TransGender.at Forum

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/de...18633.html

gedanke:
da der einzige allgemeingültige unterschied zwischen m/w lediglich auf körperliche eigenschaften beruht, ist eine einteilung z.b. das gleiche wie eine trennung nach hautfarben. sozusagen ein gesellschaftlich geförderter geschlechter-rassismus, beruhend auf "trennung", nur eben ohne "gesetzliche" beeinträchtigung der einen oder anderen seite.

ergo:
geschlechtertrennung ist ein konstrukt, genausogut könnte man es ersetzen mit einer einteilung von blau- und braunäugigen...

ring frei

(17.05.2017, 13:26)Falling Snow schrieb: [ -> ]... ring frei

Interessant, dass Du das in die G&G-Ecke gesetzt hast; Da im Forum primär "normale" Diskussionen gewollt sind, ist der Thread nun in Trans* Themen > Allgemein; Käme Streit etc pp auf, wird ohnehin in G&G abgetrennt/verschoben...

Zum Thema selbst: Tja, vor ein paar tausend Jahren liefen wir (Menschen) alle in aus Schal-Tüchern verschlungenen "Unterhosen" und langen "Drüber"-Hemden rum; "Hosen" zB wurden wann genau tatsächlich erfunden, respektive setzten sich in der allgemeinen Gesellschaft durch (und waren nicht nur bei Reiter-Völkern logischer Weise beliebt)?! https://de.wikipedia.org/wiki/Hose

Noch viel früher liefen wir (Menschen) nicht mal in Stoffen, sondern nur in Tier-Fellen und -Häuten herum - wobei, Leder- und Pelz-"Bekleidung" ist ja nach wie vor da und dort en vogue...

Problem bei der ganzen Sache (wohl, noch) wzB bei diesen britischen (Privat-) Schulen: Das jahrhundertelange separierende "Training" durch Kleidung in femininem und maskulinem Stil wird da noch vieles an Kritik bis bösem Blut an den Tag liefern;

Dass es dabei nur um einige wenige junge Leute handelt, die die Wahl haben müssen (weil sie eben TG etc pp sind), und der große "normale" Rest davon ohnehin nicht wirklich umfassend Gebrauch machen wird, geht in die Schädel von den (gar bösblutigen) Kritikern ja leider nicht rein...

(@bonita: gestartet hatte ich im G&G-Bereich, da das thema für mich dinge in frage stellt und es evtl. als angriff wahrgenommen werden könnte. quasi vorausschauend/befürchtend so nvm. )

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zum thema kleidung:
da es nun mal "gewisse" unterschiede zwischen m/w gibt, ist für mich eine orientierung an ebenjene durch die mode-industrie durchaus nachvollziehbar.
 
wo dieser geschlechter-"rassismus" für mich anfängt (ich bleibe mal bei diesem provokativem wort) ist, wenn es um die gestaltung der kleidung geht.
klar, der schnitt muß unterschiede berücksichtigen, doch wieso z.b. wird eine ausgrenzung betrieben? z.b. wo ist die bekleidung für "herren", die eben auch mal verspielt, raffiniert, detailreich und/oder farbenfroh ist? oder meinetwegen herrenkleider?
das spielchen geht auch anders herum, nur bin ich grad zu faul für weitere beispiele
 
stattdessen ist da fast immer das gesellschaftlich geförderte "entweder/oder", dieses schwarz/weiß denken, welches schon von klein auf eingetrichtert wird und welches zu allem übel auch noch herhalten muß als
identitäts-stiftend.
man "ist" eben ein mann oder eine frau.
 
wenn ich mir bekleidung aussuche.. was in aller welt spielt es dann für eine rolle,
welche zur fortpflanzung geeigneten merkmale ich habe...  sprich, m/w bin...

wo wir wieder bei implizierten/vorgelebten vorstellungen wären, WIE eine frau/mann zu sein hat und es irgendwann als "normal" angesehen wird mit allen ein/ausgrenzenden konsequenzen.
 
leider betriffts weit mehr als nur das thema "bekleidung".

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(17.05.2017, 13:26)Falling Snow schrieb: [ -> ][Zitat gekürzt]
gedanke:

da der einzige allgemeingültige unterschied zwischen m/w lediglich auf körperliche eigenschaften beruht, ist eine einteilung z.b. das gleiche wie eine trennung nach hautfarben. sozusagen ein gesellschaftlich geförderter geschlechter-rassismus, beruhend auf "trennung", nur eben ohne "gesetzliche" beeinträchtigung der einen oder anderen seite.

ergo:
geschlechtertrennung ist ein konstrukt, genausogut könnte man es ersetzen mit einer einteilung von blau- und braunäugigen...

ring frei

Ich bin skeptisch, ja warne sogar davor, das Rechtsprinzip der Gleichheit und das daraus abgeleitete Diskriminierungsverbot zur Aushebelung von Geschlechts- bzw. Geschlechtsrollenzwängen einzusetzen. Das ist aus meiner Sicht geradezu ein Irrweg, der nur zu neuen Zwängen (--> genderneutrale Einheitskleidung, Unisex-Klo, Gebot, Kinder bis zur selbstbestimmten Einordnung in eine Geschlechtsrolle als Neutra zu behandeln, u.a.m.) führt.

Ganz abgesehen davon, dass überzogene Forderungen oft niemandem wirklich nützen, lösen sie mitunter sogar unnötiges Kopfschütteln oder gar Aversionen bei Menschen außerhalb der TG-Welt aus.

Auf was wir uns stützen können, dass ist das Rechtsprinzip der Freiheit, Individualität und selbstbestimmten Entfaltung der Persönlichkeit, daraus abgeleitet der Anspruch, die Geschlechtsrolle in mehr oder weniger ausgeprägter Intensität und Dauerhaftigkeit wechseln zu dürfen. Oder eine Zuordnung abzulehnen. Entsprechende Rechte sind, wie alle guten und gut funktionierenden Grundrechte, in erster Linie Abwehrrechte gegen eine Einmischung des Staates.

Und in einem möchte ich schon widersprechen: das Geschlecht eines Menschen ist aus meiner Sicht kein soziales Konstrukt. Es ist eine biologische Tatsache. Keine mit zwingend binärer Einteilung, und auch keine unüberwindbare Schranke, aber XX und XY sind beim Menschen eben die von der Evolution angelegten genetischen Grundtypen, ohne die der Mensch sich nicht fortpflanzen kann. Das kann (und wird) sich in Zukunft wohl ändern, und vielleicht entsteht als Konsequenz daraus irgendwann der nur mehr durch Klonen fortpflanzungsfähige, nicht geschlechtsgebundene Einheitsmensch.

Aber bis dahin sollten wir Buben, die nur Buben, und Mädchen, die einfach Mädchen sein wollen (komplett mit Spielzeug- und Bekleidungswünschen), als Regelfall und nicht als das Ergebnis böser sozialer Zwänge auffassen, die es auszumerzen gilt.

Zitat:Und in einem möchte ich schon widersprechen: das Geschlecht eines Menschen ist aus meiner Sicht kein soziales Konstrukt. [...] XX/XY

Wozu gibt's dann eigentlich dieses Forum? Wir haben doch alle unsere Chromosomen, woraus sich unser "Geschlecht" (inklusive Spielzeug- und Bekleidungswünschen, Dualsex-Klowunsch usw) eindeutig und problemlos ergibt.

hmm, also ist der gemeinsame nenner:
- das menschen sich unterscheiden durch gene (körperliche merkmale) und durch eine arbeitsteilung bei der fortpflanzung 
 
andere unterschiede, die eine gesicherte entweder/oder-zuweisung zulassen in m/w, existieren nicht. naja, bis auf die unterschiedlichen fähigkeiten des einparkens vielleicht
 
alle weiteren vorstellungen, die der einen oder anderen seite zugeschrieben werden, sind individuell verschieden und werden vermittelt durch das soziale umfeld. ich bräuchte nur eine woche lang konsum-werbung und/oder filme zu schauen, um herauszufinden, welche dinge "typischerweise" welcher seite zugeschrieben werden.
und natürlich sind diese vermittelten "vorstellungen" von m/w auch so unterschiedlich, wie es unterschiedliche kulturkreise gibt.
 
ich lehne mich mal aus dem fenster und behaupte, das es keine zwei identischen vorstellungen von männlich/weiblich gibt.
man müßte nur intensiv genug fragen und übrig bleiben würde nur noch der anfangs erwähnte gemeinsame nenner.
was also heißt es, wenn ich sage, das ich eine frau/mann bin? nur, das ich diese verflixten xx/xy-gene habe.
nicht mehr und nicht weniger.

mir persönlich ist das zu wenig, um eine geschlechtsbezeichnung als identitäts-stiftend zu betrachten.

das ergebnis dieser gesellschaftlich getragenen, konstruierten rollenvorstellungen sind einerseits gelebte rollen-bilder, dazu
indirekte, gesellschaftliche ausgrenzung von menschen, die ihnen nicht entsprechen, rechtliche beeinträchtigungen (eheschließung, adoption) und wiederum eine einteilung von sexuellen vorlieben (hetero/homo/bi usw.)
diese beeinträchtigungen und abgrenzenden differenzierungen würden nicht existieren, wenn wir auf eine zuweisung in m/w verzichten würden.
zudem würde ein großteil von diversen phobien die grundlage entzogen.
 
wir wären wieder menschen und nicht nur xy/xx-träger mit klischee-bildern im kopf.

(18.05.2017, 20:08)j-unique schrieb: [ -> ]... Wozu gibt's dann eigentlich dieses Forum? Wir haben doch alle unsere Chromosomen, woraus sich unser "Geschlecht" (inklusive Spielzeug- und Bekleidungswünschen, Dualsex-Klowunsch usw) eindeutig und problemlos ergibt.

Wir stellen wohl (noch) die berühmte Ausnahme der Regel dar...

Hmmm, ich versteh durchaus die Meinung mancher, die am liebsten die Geschlechtertrennung in möglichst allen Bereichen aufheben wollen würden. Wenn ich Bi-Gender wäre, würde ich das möglicherweise auch so sehen.

Als Transfrau seh ich das allerdings anders. Ich bin auf der weiblichen Seite zuhause und noch dazu eher 'high-femme'. Und ich mag es, dass es klare Grenzen gibt. Es würde jetzt zu weit führen all die Dinge aufzuzählen die ich als Frau toll finde, aber dieser Dinge sind überwiegend 'typisch weiblich'. Deshalb hab ich auch kein Problem damit, daß es ein mehr oder weniger klassisches Rollenbild Mann/Frau gibt, weil ich mich auf 'meiner Seite' wohl fühle.

Und es gibt ja ganz viele Unterschiede, abgesehen von den Chromosomen, und das alles zu negieren und zu sagen die Unterschiede zwischen den Geschlechtern seien grösstenteils  'ein Konstrukt' ist ja auch eine relativ einseitige Sichtweise.

Ich finde, es wäre sinnvoller für jene die sich nirgends zugehörig fühlen eine Lösung zu finden mit der diese auch glücklich sind, so wie es das ja bereits für TS gibt.

(18.05.2017, 23:06)Falling Snow schrieb: [ -> ]... diese beeinträchtigungen und abgrenzenden differenzierungen würden nicht existieren, wenn wir auf eine zuweisung in m/w verzichten würden.

zudem würde ein großteil von diversen phobien die grundlage entzogen.
 
wir wären wieder menschen und nicht nur xy/xx-träger mit klischee-bildern im kopf.

Theoretisch klingt das ja sehr gut - nur zählt bei den meisten Menschen, in dem Falle CIS-Menschen - und einem Teil der TG wie Chipsi schon meinte -, eben sehr wohl auch (bis nur) die biologische Körperlichkeit; Die zu überzeugen, dass sie eigentlich eh ganz anders/rum sind, wird nichts bringen, sondern eher in absoluter Ablehnung münden - in diese Richtung hab ich vorher auch Tanja verstanden;

Etwas bringen könnte/würde eher schon, dass man TG als das akzeptiert, was es ist (so wie es Chipsi in ihrem letzten Absatz meinte): eine Variation des Menschen, egal ob nun ganz oder teilweise oder auch gar nicht in der Biologie ursächlich, sondern (zT) eben tatsächlich nur als Teil eines sicherlich auch herrschenden (sozialen) Gender-Konstruktes; "Bunter Haufen" eben...