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+--- Thema: Durch Computersimulation das andere Geschlecht "ausprobieren"? (/showthread.php?tid=2066)
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Durch Computersimulation das andere Geschlecht "ausprobieren"? - Mike-Tanja - 23.01.2014
Ich verstehe nicht ganz, ob es hier um seriöse Wissenschaft, wissenschaftliche Spielerei oder mehr um eine Art von Kunstprojekt geht:
Virtual-Reality-Spiel lässt Männer in Frauenkörper schlüpfen und umgekehrt ("Der Standard" - Online, Artikel vom 23. Jänner 2013)
Hier das Demo-Video dazu:
Wirkt alles noch mehr wie ein improvisiertes Experiment und nicht wie ein Wunderding aus dem SciFi-Labor.
Aber die Vorstellung ist natürlich unglaublich faszinierend! Das erinnert mich aber auch ein wenig daran, dass in den 1990ern eine der ersten Ideen, die das WWW popularisiert haben, die Vorstellung war, mit Hilfe von Datenbrillen und seltsamen Dildomaschinen "Cybersex" mit fernen Partnerinnen oder Partnern über das Netz haben zu können. Daraus wurde bis heute ja bekanntlich nichts - is vielleicht eh g'scheiter so!
RE: Durch Computersimulation das andere Geschlecht "ausprobieren"? - Chiara D. - 23.01.2014
So eine Simulation mag dir zwar zeigen wie du aussiehst,aber sie kann dir nicht zeigen wie du dich dann fühlst^^!Und sry wenn ich das so sage,aber in meinen Augen ist soetwas Humbug,denn für mich hat das Frau sein(wirklich ich sein),nur indirekt mit Aussehen zu tun,da mir eher wichtig ist wie ich mich fühle!
Kisses Chiara^^
!
RE: Durch Computersimulation das andere Geschlecht "ausprobieren"? - Eva_Tg - 24.01.2014
Keine Simulation ist so gut wie das echte Leben.
Ich würde das echt nur als Kunstprojekt sehen, mehr ist das in meinen Augen nicht.
Vielleicht spielen da auch ein paar sexuelle Fantasien mit rein, wer weiß. Gerade Männer fantasieren ja gerne mal davon, daß sie für einen Tag mal gerne eine Frau wären, nur um im anderen Geschlecht Sex zu haben.
Und nein, daß hat jetzt nichts mit Transvestiten oder anderen Transgendern zu tun, daß sind sozusagen halbgare, sexuelle Tagträume, die keinen echten Bezug zur Realität haben. Frauen fantasieren z.B. von Sex mit 3, 4, 5 oder mehr Männer, aber würden das nie in der Realität machen. Solche Fantasien meine ich.
RE: Durch Computersimulation das andere Geschlecht "ausprobieren"? - wildehilde - 26.01.2014
Wozu braucht Frau so etwas????
Wenn ich weis was ich bin,dann lebe ich es ganz einfach,dzu brauchte ich nicht mal Psychologen,
ok ein Minimum an stunden 20zg,musste ich gezwungenermaße machen um mein Ziel zu erreichen.
Es gibt nur eines,ich fühle was ich bin ohne Zweifel,dann gehe ich meinen Weg ohne Probleme.
Das andere,bin unsicher,so unterlasse jeden Schritt,wo es keine Umkehr gibt.
Ich habe den einzig richtigen Schritt gemacht
RE: Durch Computersimulation das andere Geschlecht "ausprobieren"? - Eva_Tg - 27.01.2014
(23.01.2014, 23:21)Mike-Tanja schrieb:
Aber die Vorstellung ist natürlich unglaublich faszinierend!
Hm... be Another?! He, ich hab genug damit zu tun ich selbst zu sein, wie wir beide wissen, da habe ich keinen Nerv mehr jemand anders zu sein.
Wie gesagt, daß sind alles Wünsches, Spielereien und Träume. Diese Dinge hat jeder Mensch, aber jeder Mensch hat auch nur ein Leben und kein Umtausch- oder optionales Wahlrecht. Wir können nur versuchen es so zu gestalten, wie es uns am besten gefällt.
Ich mag mein Leben nicht immer, ich mag manchmal auch nicht wie ich bin und oft wünschte ich mir mein Leben wäre einfacher, aber trotzdem möchte ich kein anderer Mensch sein.
Trotz aller Fehler mag ich mich und solange ich mich mag, kann ich Glück empfinden.
Aber Transgender und Glück ist ja eh so eine Sache für sich...
RE: Durch Computersimulation das andere Geschlecht "ausprobieren"? - Jazzica - 01.02.2014
ich finde den link leider nicht mehr, aber ich kenne das gleiche experiment aus der empathieforschung.
man hat der probandin dort diese brille aufgesetzt und als experimentenpartner einer puppe die andere brille aufgesetzt. sie haben dann die puppe am bauch berührt, was die probandin beobachten konnte, als wenn es ihr körper wäre. gleichzeitig haben sie sie an der selben stelle am bauch berührt. durch wenige wiederholungen dachte das gehirn, dass es der eigene körper ist. dann holten sie ein messer raus und haben die hirn-aktivitäten der probandin gemessen (nicht die von der puppe. wobei das der referenz wegen vllt etwas unwissenschaftlich ist... höhö). das gehirn reagierte natürlich mit angst. dann führten sie das messer am bauch der puppe lang, als würden sie sie schneiden. die probandin sah es und das gehirn machte keinen unterschied und aktivierte die selben bereiche im gehirn (zb schmerzzentrum), als wenn es am eigenen körper passiert. die probandin war danach auch ziemlich verstört und brauchte eine weile. gefühlt war es, als wenn das alles ihr selbst passierte. fazit war, dass das gehirn zwischen eigenen gefühlen/erleben und dem erleben bei anderen nicht unterscheidet (je nach empathiefähigkeit). auch bei angst und schmerz werden die selben zentren aktiviert, usw.
inwiefern das ganze in bezug auf die geschlechterrolle sinn macht, das weiß ich nicht. natürlich kann damit nichts individuelles wahrgenommen werden und die persönlichen bedeutungen, aber anhand des anderen experimentes glaube ich schon, dass das gehirn glaubt, dass der andere körper der eigene ist und es geht wohl eher um optik, verstehen und (intuitive) "sicht"weisen (ihgitt, haare am bauch...und 10min später ist es kein ih mehr, sondern teil des eigenen körpers... nur so, der kognitiven dissonanz wegen), weil der mensch oft ein augentier ist. ich vermute dass es ums auflösen eignener irrtümer unbewussten "denkens" geht, die gefühle auslösen, denen man selber oft nicht so viel aufmerksamkeit schenkt so dass es als bewusst durchgehen könnte, aber durch das experiment intuitiv (besser) verstehen kann. darum wird dieses projekt eher als kunstprojekt bezeichnet, weil es nicht die eigentliche forschung ist, sondern eher wie kunst "arbeitet". so zumindest die theorie, aber ich such mir ja selbst aus in welche galerie ich gehe, dh das interesse für die thematik muss schon da sein... der artikel ist da etwas missverständlich, finde ich. ich glaube das "kunstprojekt" wird nur gemacht, weil es gemacht werden kann. so als nebenprodukt... ich hab keine ahung.
RE: Durch Computersimulation das andere Geschlecht "ausprobieren"? - Eva_Tg - 01.02.2014
Natürlich ist es ein Nebenprodukt und selbst wenn man das mit aller Ernsthaftigkeit betrachtet bleibt die Frage wie viele Erkenntnisse kann man aus einer Simulation ziehen? Grundsätzlich ist doch jede Simulation begrenzt und da muß man sich immer fragen reichen diese Grenzen aus, um meine Erkenntnisse auf die Realität zu übertragen?
Wenn ich einen Vergleich ziehen sollte, würde ich sagen, wenn ich mich in einen Simulator für ein Space Shuttle setzen würde und das Raumschiff in der Simulation steuere, würde ich mir dann zutrauen das Space Shuttle in der Realität zu steuern? Ohne jahrelange Ausbildung durch die NASA, nur mit 10 Stunden Erfahrung aus dem Simulator? Ich denke eher nicht, mein gesunder Menschenverstand sagt mir, daß die Erfahrung aus der Simulation zu begrenzt sind.
Noch besteht ein Unterschied zwischen simulierter/ virtueller Realität und der normalen Realität. Vielleicht wird der technische Fortschritt diesen Unterschied irgendwann aufheben oder verwischen, aber im Moment sind Simulationen nunmal begrenzt.
Aber man braucht sich nur die Ideen von Science-Fiction Autoren ansehen, wie dieser Fortschritt aussehen könnte. Die Holo-Technologie aus Star Trek bietet eine nahezu perfekte Simulation von Orten, Umgebungen und Wesen. Solche Erfahrungen kann ein Mensch nicht mehr von der Realität unterscheiden.
Oder es kommt wie in den Matrix-Filmen, daß man sich Wissen direkt ins Gehirn laden kann: "Ich brauche eine Datenbank über Ju Jutsu, um einen waffenlosen Kampf zu bestreiten." und zack, schon kämpfe ich so gut als hätte ich jahrelang trainiert; "Ich brauche die Anleitung für diesen Hubschrauber-Typ." und zack, ich kann den Hubschrauber steuern.
Vielleicht ist es irgendwann auch wie bei Total Recall bzw. Blade Runner, dass Erinnerungen direkt ins Gehirn implantiert werden und man nicht mehr unterscheiden kann, was man selbst erlebt hat und was nicht.
Bei all diesen Beispielen wäre für den Menschen unwichtig, ob die Erfahrungen simuliert oder real wären, die Technik würde so gute Ergebnisse liefern, das der Mensch diese Erfahrungen in der Praxis ohne Einschränkungen nutzen könnte.
Im Moment ist die Technik noch begrenzt und der praktische Nutzen damit auch. Im Moment ist das eher Spielerei, als eine neue Methode Wissen und Erfahrungen zu sammeln.
RE: Durch Computersimulation das andere Geschlecht "ausprobieren"? - Jazzica - 04.02.2014
(01.02.2014, 16:52)Eva_Tg schrieb: Natürlich ist es ein Nebenprodukt und selbst wenn man das mit aller Ernsthaftigkeit betrachtet bleibt die Frage wie viele Erkenntnisse kann man aus einer Simulation ziehen? Grundsätzlich ist doch jede Simulation begrenzt und da muß man sich immer fragen reichen diese Grenzen aus, um meine Erkenntnisse auf die Realität zu übertragen?
Wenn ich einen Vergleich ziehen sollte, würde ich sagen, wenn ich mich in einen Simulator für ein Space Shuttle setzen würde und das Raumschiff in der Simulation steuere, würde ich mir dann zutrauen das Space Shuttle in der Realität zu steuern? Ohne jahrelange Ausbildung durch die NASA, nur mit 10 Stunden Erfahrung aus dem Simulator?
das kommt auf die erwartungen an. wenn du die persönlichkeit eines bestimmten menschen kennenlernen möchtest, dann musst du bei der nsa anrufen oder bei der person selbst. die forschung beschäftigt sich meistens mit dem menschsein allgemein (oder mit patenten allgemein). was für mir genug erkenntnis ist. ich finde es schon schwierig genug meinen grundbedürfnissen als mensch immer gerecht zu werden.
die simulationen halte ich bei lernprozessen für wichtig. wenn man den vorgang automatisiert, dann hat man mehr platz im gehirn um sich auf andere sachen, die damit verbunden sind zu konzentrieren. wenn ich beim autofahren nicht die ganze zeit überfordert auf alle details achten muss und überlege "wo war denn jetzt die schaltung?", dann kann ich mich zb auf den weg selbst konzentrieren.
das gilt nicht nur fürs autofahren und ist ne grundliegende strategie des gehirns, darum nehmen wir individuell wahr, weil dein autopilot unter anderen umständen lernte als meiner. autofahren is nicht gleich autofahren. aber das gute daran ist die dynamik, man kann die programme erweitern und ersetzen. wenn du mir was erklärst, dann ist das auch eine art simulation... ich halte den großteil der realität für "simuliert".
RE: Durch Computersimulation das andere Geschlecht "ausprobieren"? - Bonita - 04.02.2014
(04.02.2014, 09:29)Jazzica schrieb: ... ich halte den großteil der realität für "simuliert".
Damit bist Du - sogar wissenschaftlich "Universum ist ein Hologram (und/oder Gehirn)" ;-) - gar nicht alleine:
http://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/tid-26994/stringhteorie-der-heilige-gral-der-teilchenphysik-zurueck-zu-platon_aid_803264.html
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.co.at/2013/12/kein-urknall-notwendig-wiener-physiker.html
http://www.sein.de/geist/weisheit/2010/das-universum-ist-ein-riesiges-gehirn.html
RE: Durch Computersimulation das andere Geschlecht "ausprobieren"? - Eva_Tg - 04.02.2014
(04.02.2014, 09:29)Jazzica schrieb:(01.02.2014, 16:52)Eva_Tg schrieb: Natürlich ist es ein Nebenprodukt und selbst wenn man das mit aller Ernsthaftigkeit betrachtet bleibt die Frage wie viele Erkenntnisse kann man aus einer Simulation ziehen? Grundsätzlich ist doch jede Simulation begrenzt und da muß man sich immer fragen reichen diese Grenzen aus, um meine Erkenntnisse auf die Realität zu übertragen?
Wenn ich einen Vergleich ziehen sollte, würde ich sagen, wenn ich mich in einen Simulator für ein Space Shuttle setzen würde und das Raumschiff in der Simulation steuere, würde ich mir dann zutrauen das Space Shuttle in der Realität zu steuern? Ohne jahrelange Ausbildung durch die NASA, nur mit 10 Stunden Erfahrung aus dem Simulator?
das kommt auf die erwartungen an. wenn du die persönlichkeit eines bestimmten menschen kennenlernen möchtest, dann musst du bei der nsa anrufen oder bei der person selbst. die forschung beschäftigt sich meistens mit dem menschsein allgemein (oder mit patenten allgemein). was für mir genug erkenntnis ist. ich finde es schon schwierig genug meinen grundbedürfnissen als mensch immer gerecht zu werden.
die simulationen halte ich bei lernprozessen für wichtig. wenn man den vorgang automatisiert, dann hat man mehr platz im gehirn um sich auf andere sachen, die damit verbunden sind zu konzentrieren. wenn ich beim autofahren nicht die ganze zeit überfordert auf alle details achten muss und überlege "wo war denn jetzt die schaltung?", dann kann ich mich zb auf den weg selbst konzentrieren.
das gilt nicht nur fürs autofahren und ist ne grundliegende strategie des gehirns, darum nehmen wir individuell wahr, weil dein autopilot unter anderen umständen lernte als meiner. autofahren is nicht gleich autofahren. aber das gute daran ist die dynamik, man kann die programme erweitern und ersetzen. wenn du mir was erklärst, dann ist das auch eine art simulation... ich halte den großteil der realität für "simuliert".
Sicherlich sind Simulationen wichtig für den Lernprozess. Einige Neurologen gehen ja auch davon aus, daß Träume nichts anderes sind als wenn das Gehirn Szenarien oder Situation durchspielt bzw. "simuliert" und so Verhaltensmuster ausprobiert. Auch eine Art Lernprozess und das sogar ohne große Beteiligung des Bewußtseins.
Die Frage, die man sich immer stellen muß, ist reichen die Erkenntnisse, die man einer Simulation gewohnen hat aus oder nicht.
Das ist von Fall zu Fall und von Mensch zu Mensch verschieden.
Und jetzt mit direkten Bezug auf das Eingangs-Experiment, man kann nicht pauschal sagen, wir simulieren du würdest in einem Männerkörper stecken und dann weißt du hinter wie das ist. Wir können es simulieren, aber ob die Erfahrung reicht, können wir nicht vorher sagen.
Interessant wäre es auch einen Mann in die Simulation eines Männerkörpers zu stecken und ihn hinterher zu fragen, wie echt es war. Damit kann man dann die Parameter des Experiments definieren.