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RE: Soziales Konstrukt oder nicht? - S4R4h - 09.11.2016
Naja und vor allem, sollte so ein Verhalten vererbt werden können bringt mich das auf den Gedanken:
Transidente sind so ein kleiner Prozentsatz der Menschheit, und davon pflanzt sich der Großteil auch nicht fort denk ich persönlich.... Wenn man das hochrechnet, müsste es ja jetzt fast keine geben oder es hat früher um einiges mehr gegeben.
RE: Soziales Konstrukt oder nicht? - Eva_Tg - 09.11.2016
Richtig, damit wären wir dann wieder beim "survial of the fittest". Wobei die Übersetzung als "Überleben des Stärksten" eher ein Fehler ist, weil Darwin das gar nicht sagte, sondern eher das Überleben des Fruchtbarsten mit den meisten Nachkommen.
Unter diesen Gesichtpunkten wären transidente Menschen schon lange ausgestorben. Statistische Bevölkerungsmodelle zeigen, dass schon Unterschiede von wenigen Prozent bei der Fortpflanzungsrate ausreichen, um in wenigen Tausend Jahren zum Aussterben der weniger begünstigten Gruppen zu führen.
Außerdem wie soll eine als klein definierte Gruppe, etwas vererben was weltweit auftritt? Selbst heute gibt es noch Bevölkerungsgruppen auf der Welt, die keine Neandertaler-Gene besitzen, obwohl es nachweibar über einen längeren Zeitraum zur lokalen Vermischung zwischen modernen Menschen und Neandertalern kam. Aber trotzdem gibt es Menschen, die haben offenbar keine Vorfahren, die aus dieser Vermischung entstanden sind. Und hier reden wir von sehr großen Zeiträumen für die Vererbbarkeit.
RE: Soziales Konstrukt oder nicht? - Bonita - 09.11.2016
(09.11.2016, 08:04)S4R4h schrieb: ... Transidente sind so ein kleiner Prozentsatz der Menschheit, und davon pflanzt sich der Großteil auch nicht fort denk ich persönlich.... Wenn man das hochrechnet, müsste es ja jetzt fast keine geben oder es hat früher um einiges mehr gegeben.Stimmt, es gibt nicht viele von uns. Was aber nicht unbedingt ausschlösse, dass es nicht doch Vorfahren gab, die zB wegen einem religiösen Kult diese Erfahrungen weitergaben - und das wie gesagt, nur im - bis zum heutigen - Menschen angelegt ist, ausgelebt muss es nicht unbedingt werden, wenn nicht zB noch ein Ereignis (zB ein noch unentdeckter "gewöhnlicher" Gen-"Defekt" zusätzlich, Hormone im Mutterleib, soziales im Frühkindalter) dazukommt...
Lt Forschern sind Europäer seit rd 2.000 bis 1.000 Jahren sehr eng miteinander verwandt:
http://derstandard.at/1363710454641/Alle-Europaeer-sind-seit-1000-Jahren-eine-einzige-Grossfamilie
http://sciencev2.orf.at/stories/1717358/index.html
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/genanalyse-europaeer-sind-eine-grosse-familie-a-898720.html
Zitat:Zwei Europäer, die heute mindestens 2000 Kilometer voneinander entfernt leben, haben demnach gleiche Erbgutstückchen im Schnitt von einem gemeinsamen Vorfahren, der vor 1000 bis 2000 Jahren lebte.Im Zeitraum vor zB 2.000 und noch früher könnte es also zB im europäischen Raum passiert sein; Doch in den letzten 1.000 Jahren gab es ebenso viele Menschen aus Europa, die in anderen Ländern auf der Welt ihr Glück versuchten - und natürlich diese Anlagen auch dorthin mittrugen;
Weiters könnte sich die gleiche Prägung in einer anderen Ecke der Welt ebenso entwickelt haben, ev sogar früher als in Europa, zB im indisch-asiatischen Raum, auch da gab/gibt es religiöse Riten/Kulte, wo es um "zwitterhafte" Anhängerinnen geht...
http://eva.transgender.at/india/FrauSoli.htm schrieb:... In Indien werden Geschichten über Menschen aus den Zeiten des Ramayana-Epos [Anm.: https://de.wikipedia.org/wiki/Ramayana ] erzählt, die weder mit Männern noch mit Frauen identifiziert werden. Sie sollen von Gott Rama ausdrücklich gesegnet worden sein. Mit dieser außergewöhnlichen Kommunität der sogenannten hijras befaßt sich unser Artikel.
Die hijras werden oft als das "dritte Geschlecht" Indiens bezeichnet. Sie sind entweder Hermaphroditen oder Männer, die sich mit einer männlichen Geschlechtsposition nicht indentifizieren können. Sie präsentieren sich weiblich, ...
https://de.wikipedia.org/wiki/Thailand#Religionen schrieb:... Vor Ankunft der Thai waren im heutigen Thailand Hinduismus, Shivaismus und Mahayana-Buddhismus der Khmer vorherrschend.
...
Da der Buddhismus keine Exklusivität fordernde Religion ist, spielen neben dem Buddhismus eine ganze Reihe von anderen Kulten eine wichtige Rolle. Götter und Geister, die aus vorbuddhistischen Zeiten stammen oder hinduistischen oder chinesischen Vorstellungen entspringen, werden in verschiedenen Ritualen verehrt.
...
Erneut: Nur ein Gedankenspiel, es könnte so gewesen sein, muss freilich nicht - vielleicht ist es ja doch nur ein unentdeckter "gewöhnlicher" Gen-"Defekt", Hormone im Mutterleib, etc pp...
Zum Schluß noch etwas Informelles bezüglich der Debatte Verhaltens-Vererbung in der realen Welt der Wissenschaft (also außerhalb unseres Forums); Die bereits erwähnte Gruppe (Teil der Altenberg-16) an Wissenschaftern, welche die bereits zitierte/verlinkte Theorie-Erweiterung
(05.11.2016, 07:57)Bonita schrieb: ... erweiterte Synthese (Evolutionstheorie) ...fordert/e (http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/282/1813/20151019 ), bekam freilich auch Kritik von deren Kolleginnen Evolutionstheoretikern (also die tatsächlichen, nicht jene die hier so nett tw wiederentdeckte bzw neue Theorien für absoluten Blödsinn abtun); Auch hier sollte ein Zitat reichen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Altenberg-16 schrieb:...
Als offen bezeichnete Themen der synthetischen Evolutionstheorie
Ein Teil der Gruppe argumentierte, dass die sogenannte synthetische Evolutionstheorie, das klassische Theoriegebäude zur Evolution der Organismen, eine Reihe von Faktoren außer Acht lasse. Viele dieser Faktoren seien erst im Lauf der letzten beiden Jahrzehnte in ihrer Bedeutung erkannt oder empirisch untersuchbar geworden:
• Vererbung
...
• Ökologie
...
• Genotyp-Phänotyp-Beziehung
...
• Internalistische Faktoren der Evolution
...
• Nicht graduelle Variation
...
Agendapunkte des Altenberg-16-Symposiums
Das Symposium befasste sich mit folgenden Fragen:...
- Wie soll man den Faktor Embryonalentwicklung gewichten?
- Ist Evolution immer graduell?
- Ist Selektion das einzige organisierende Prinzip?
- Auf welchen Ebenen wirkt die natürliche Selektion
- Gibt es Diskontinuitäten in der Makroevolution?
- Existieren nicht DNA-basierende Formen der Vererbung?
- Wie entstehen evolutionäre Neuheiten?
- Welche Rolle spielen exogene Einflüsse?
- Welche Rolle spielen genomische Faktoren?
- Existiert ein Paradigmenwechsel in der Evolutionstheorie?
Kritik
...
Sie fassten das Anliegen der Initiative wie folgt zusammen und kritisierten es als überflüssig:
„Genauer gesagt treten sie [die Vertreter der Initiative] dafür ein, dass vier Phänomene bedeutende evolutionäre Prozesse sind: phänotypische Plastizität, Nischenkonstruktion, inklusive Vererbung und ‚developmental bias‘. Dem stimmen wir auch voll und ganz zu und wir beschäftigen uns selbst damit.
Allerdings müssen diese Prozesse unserer Meinung nach nicht dermaßen in den Fokus gerückt werden, dass die Einführung einer neuen Bezeichnung wie „Erweiterte Synthese in der Evolutionstheorie“ gerechtfertigt ist.“
...
Fazit
Zusammenfassend gelangten die Kritiker zu folgender Einschätzung der Begriffs-Initiative:
„Wir können viel darüber diskutieren, ob all diese Phänomene nicht schon genug berücksichtigt wurden. Wir können aber auch die Ärmel hochkrempeln, uns an die Arbeit machen und ihre tatsächliche Bedeutung herausfinden, indem wir die theoretischen Grundlagen festlegen und eine solide Sammlung empirischer Studien aufbauen. Ewige Diskussionen bringen die Idee auch nicht weiter.“
...
RE: Soziales Konstrukt oder nicht? - Aina - 09.11.2016
Was für ein Blödsinn
RE: Soziales Konstrukt oder nicht? - Eva_Tg - 09.11.2016
(09.11.2016, 13:44)Aina schrieb: Was für ein Blödsinn
Ich bin geneigt dir Recht zu geben, aber zu allerst ist es ein Argument, das an das Nichtwissen appelliert. Und das ist ein logischer Fehlschluss, bei dem eine These für richtig erklärt wird, allein weil sie bisher nicht widerlegt werden konnte. Der Fehlschluss wird ohne Sachargumente gezogen. Der so Argumentierende sieht seine mangelnde Vorstellungskraft oder seine Ignoranz als hinreichend für die Bestätigung einer These an.
Genauer gesagt handelt es sich um die Abwandlung des Argument aus persönlichem Unglauben.Der Umstand, dass eine These subjektiv als unglaublich oder unwahrscheinlich erscheint, wird als hinreichende Bedingung für die Zurückweisung einer These angesehen, an deren Stelle eine andere, subjektiv bevorzugte als zutreffend gesetzt wird.
Das grundlegende Schema ist dabei: das Fehlen von Evidenz für eine Behauptung wird dabei als Beweis dafür betrachtet, dass die Behauptung wahr ist. Oder eben alternativ wird persönliche Voreingenommenheit als Beweis genommen. Aber das in der formalen Logik keine gültige Schlussweise.
Darum dreht es sich seit 10 Seiten, um Fehlschlüsse und um subjektiv bevorzugte Ideen, den mehr Gewicht zugesprochen wird als sie haben können.
Das könnte man einfach Zeitverschwendung nennen.
RE: Soziales Konstrukt oder nicht? - Bonita - 09.11.2016
(09.11.2016, 14:51)Eva_Tg schrieb: ... eine These für richtig erklärt ...
Wo genau tat ich das, liebe Eva?
RE: Soziales Konstrukt oder nicht? - mrs.moustache - 09.11.2016
Zitat: nicht jene die hier so nett tw wiederentdeckte bzw neue Theorien für absoluten Blödsinn abtun
Lamarckismus, als "die" wiederentdeckte theorie zu bezeichnen find ich lustig.
RE: Soziales Konstrukt oder nicht? - Bonita - 09.11.2016
(09.11.2016, 16:06)mrs.moustache schrieb: ... Lamarckismus, als "die" wiederentdeckte theorie zu bezeichnen find ich lustig.
Tat ich nicht, ich schrieb "tw (= teilweise) wiederentdeckte bzw neue ..." - das bedeutet nicht, dass es sich um Lamarckismus wie anno dazumal handelt; Konnte man in den div Verlinkungen aber auch nachlesen...
RE: Soziales Konstrukt oder nicht? - Eva_Tg - 09.11.2016
(09.11.2016, 14:52)Bonita schrieb:(09.11.2016, 14:51)Eva_Tg schrieb: ... eine These für richtig erklärt ...
Wo genau tat ich das, liebe Eva?
Also sagst du deine Thesen sind falsch?
Nein, da du darf beharrst deine Aussagen sind richtig, muss für deine These die selbe Annahme gelten.
Eine Annahme wie "Meine Aussagen sind richtig, meine These ist falsch." ist formal logisch nicht möglich.
RE: Soziales Konstrukt oder nicht? - Bonita - 09.11.2016
(09.11.2016, 17:04)Eva_Tg schrieb: ... Also sagst du deine Thesen sind falsch? ...
Lieeebe Eva,
ich habe niemals behauptet, ich wäre eine Wissenschafterin in Sachen Evolutionstheorie, welche diese These/n postuliert; Es ist (m)ein (laienhafter) Gedanken-Gang, auf welchen ich beharre - und dieser kann natürlich nur theoretisch sein kann - immenser Unterschied, gell...