+- TransGender.at Forum (http://community.transgender.at)
+-- Forum: Trans* Themen (http://community.transgender.at/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Allgemein (http://community.transgender.at/forumdisplay.php?fid=2)
+--- Thema: Stimme, Sprache (/showthread.php?tid=167)
RE: Stimme, Sprache - Julia Moniquè Chantal - 15.03.2012
Yanhee International Thailand, Voice Change:
http://www.yanhee.net/treatments-procedures/Price%20List
Voice Change (Thyrovocal Reduction) 100,000 THB with 2 nights stay
Es gibt sicher nähere Kliniken auch, aber mit dem Yanhee bin ich wegen der Umwandlung als erstes in Kontakt getreten voriges Jahr.
Dachtet ihr echt man kann als Typ die Stimme wie eine Frau verstellen?
Einfach mal so wie eine Frau reden?? Das ist schier unmöglich. Das ist genau so wie der Beschluss "es mögen mir nun Brüste wachsen von heute auf morgen, man muss sich nur etwas Mühe geben..." Da wartet man möglicherweise etwas länger auf die Resultate, ca. bis zur Pubertät nach der nachfolgenden Reinkarnation.
Die Stimmbänder werden genau so umoperiert wie alles andere bei der Umwandlung, die Stimmbänder werden operativ verkürzt damit die Schwingungen höher werden und damit die Stimmlage.
Man braucht man sich keine Mühe geben mit irgendeinem Stimmtraining, oder vergeblich hoffen dass die ausgewachsene Knochenform von Stimmbändern und Kehlkopf plötzlich anders wird von etwas Östrogen.
Die Stimme, die wird operativ korrigiert und das ist eine ziemlich günstige und harmlose Operation.
RE: Stimme, Sprache - iris_evenstar - 15.03.2012
Liebe Julia Monique Chantal, da hast du leider gleich in mehrerer Hinsicht unrecht:
Die Stimme kann man sehr wohl umtrainieren, und das ist auch das Mittel der Wahl für MzF-Transgender.
Nur zwei Beispiele zur Illustration:
http://www.youtube.com/watch?v=2qFmNE1dxHs&list=UUvSW1ZQHvHHARzfqDR3T17A&index=33&feature=plpp_video
http://www.youtube.com/watch?v=bJZjcKYOQr0&feature=related
Natürlich geht sowas nicht von heute auf morgen, dafür braucht man Zeit und Geduld! Und klar ändert sich der Klangapparat nicht physisch. Aber man kann mit logopädischen Übungen sowohl die Tonhöhe als auch die Resonanz der Stimme beeinflussen, also genau jene Faktoren, die sich bei Männern und Frauen aufgrund der Kehlkopfgröße, Länge der Stimmlippen und Größe des Resonanzraums unterscheiden.
Wegen der hohen Risiken und unvorhersehbaren Resultate werden Operationen am Kehlkopf nur dann empfohlen, wenn sämtliche logopädischen Korrekturmaßnahmen unzureichend waren. Die Operationstechnik ist einfach noch nicht ausgereift. Etwas anderes behaupten nur Ärzte, die mit solchen OP's viel Geld machen wollen. Übrigens bringt eine Kehlkopf-OP auch nur dann was, wenn man bereit ist, die Stimme danach entsprechend zu trainieren. Ohne Fleiß geht's leider gar nicht!
Ach ja, und mit der Formulierung "als Typ die Stimme wie eine Frau verstellen" werden wohl die meisten hier nicht übereinstimmen.
Liebe Grüße,
Iris
RE: Stimme, Sprache - Eva_Tg - 15.03.2012
Vor allem geht es auch nicht um das Verstellen der Stimme.
RE: Stimme, Sprache - Sarah-Michelle - 16.03.2012
Also Verstellen ist wohl mit Sicherheit nicht das Wahre. Gezielte Übungen, entweder mittels logopädischer Unterstützung, um die Stimme auch wirklich klingen zu lassen, sind mitunter sicherlich hilfreich.
RE: Stimme, Sprache - Eva_Tg - 16.03.2012
Wie gesagt, das einfachste ist es die Resonanz aus der Stimme zu enfernen. Dann ist es egal welche Tonhöhe man hat.
RE: Stimme, Sprache - Angelika - 16.03.2012
(15.03.2012, 05:05)Julia Moniquè Chantal schrieb: Yanhee International Thailand, Voice Change:
http://www.yanhee.net/treatments-procedures/Price%20List
Voice Change (Thyrovocal Reduction) 100,000 THB with 2 nights stay
Es gibt sicher nähere Kliniken auch, aber mit dem Yanhee bin ich wegen der Umwandlung als erstes in Kontakt getreten voriges Jahr.
Dachtet ihr echt man kann als Typ die Stimme wie eine Frau verstellen?
Einfach mal so wie eine Frau reden?? Das ist schier unmöglich. Das ist genau so wie der Beschluss "es mögen mir nun Brüste wachsen von heute auf morgen, man muss sich nur etwas Mühe geben..." Da wartet man möglicherweise etwas länger auf die Resultate, ca. bis zur Pubertät nach der nachfolgenden Reinkarnation.
Die Stimmbänder werden genau so umoperiert wie alles andere bei der Umwandlung, die Stimmbänder werden operativ verkürzt damit die Schwingungen höher werden und damit die Stimmlage.
Man braucht man sich keine Mühe geben mit irgendeinem Stimmtraining, oder vergeblich hoffen dass die ausgewachsene Knochenform von Stimmbändern und Kehlkopf plötzlich anders wird von etwas Östrogen.
Die Stimme, die wird operativ korrigiert und das ist eine ziemlich günstige und harmlose Operation.
Und wieder zeigst Du wie ahnungslos Du bist.
Das wichtigste ist Logopädie und üben, üben, üben.
Frauen artikulieren anders als Männer und sie haben eine andere Sprachmelodie. Das kann man lernen, aber nicht hinoperieren.
Wichtig ist es von der Artikulation wie eine Frau zu sprechen und die weibliche Sprachmelodie zu beherrschen. Die Stimmhöhe ist meist eher zweitrangig. Allerdings läst sich hier viel durch Verlagerung der Resonaz raus aus dem Brustkorb erreichen.
Und wenn man das beherrscht, dann wird man auch am Telefon als Frau identifiziert. Aber wie gesagt, das ist echte Arbeit.
Von operativer Kürzung der Stimmbänder ist eher abzuraten, da die Gefahr einer lebenslangen Heiserkeit einfach sehr groß ist. Diese Technik wird daher in Österreich auch gar nicht angeboten.
Operative Stimmerhöhungsoperationen erfolgen in Österreich nur mittels einer OP bei der die Stimmbänder stärker gespannt werden, indem man die Lage der Knorpel im Kehlkopf zueinander verändert.
Aber egal welche OP-Technik angewendet wird, ohne Stimmtraining klingt man danach bestenfalls wie ein Mann mit Fistelstimme.
RE: Stimme, Sprache - Eva_Tg - 16.03.2012
Oh, das fällt mir noch was ein, das Sprachmuster. Allein die Wortwahl und die Satzstellung kann den Zuhörer beeinflußen, ob er eine Frau oder einen Mann hört. Selbst wenn ich mit meiner Männerstimme sprechen würde, würde es einen gewissen Unterschied machen, ob ich eine Freundin mit: "Hi Maus" oder "Na Kleine!" begrüße. Erstes klingt eher feminin, letzteres eher maskulin (weil es herablassender klingt).
RE: Stimme, Sprache - Mike-Tanja - 16.03.2012
Ein wenig wirkt diese Diskussion (zusammen mit anderen) auf mich wie der uralte Streit um die Vormachtstellung von Geist oder Materie.
Julia Moniquè Chantal glaubt offenbar fest an die Materie, die Veränderung des Körpers, den Laser und die Kunst des Chirurgen. Irgendwie typisch dafür ist aus meiner Sicht ihre Wortwahl in einem anderen Thread, wo sie sinngemäß Brüste mit Silikonimplantaten als "echt" bezeichnet hat. "Echt" ist anscheinend für sie das, was man berühren, messen und zählen kann. Aus ihrer Sicht wohl notwendige Dinge, um auf den "richtigen Pfad der Weiblichkeit" zu gelangen.
Andere, darunter auch ich, setzen mehr auf den Geist, auf das innere Bewusstsein, die mentale Verfasstheit, auf den Eindruck den man unter ihrem Einfluss hinterlässt, und die - durchaus auch "handwerkliche" - Illusion, die man bei anderen schaffen kann, z.B. durch Stimmtraining.
Ich glaube, uns allen sollte klar sein, dass es ohne innere Einstellung nicht geht. Denn kein, absolut kein Trans*Mensch ist 100% "echt" im Sinne von genetisch, körperlich und psychisch in einem Geschlecht oder Gender gewachsen und allseits rund und stimmig - und mit "rund" meine ich hier definitv nicht die Balkongröße!
RE: Stimme, Sprache - Eva_Tg - 16.03.2012
Ich denke nicht, daß es wirklich um die Frage Geist oder Materie geht.
Speziell hier geht es doch nur darum, daß der menschliche Kehlkopf ein erstaunliches Instrument ist, der ein sehr breites Spektrum an Lauten erzeugen kann. In der Natur können da nur noch Vögel mithalten, was das Erzeugen bzw. Nachahmen von so vielen Tönen angeht.
Natürlich geht es nicht ohne Übung und am Anfang habe ich auch gedacht: "Oh Gott, das wird nie was.", aber mit der Zeit lernt man ganz neue Arten Töne zu erzeugen.
Meine Stimme ist zwar alles andere als perfekt, aber solange ich nicht wie ein Mann klinge ist mir eigentlich alles egal.
RE: Stimme, Sprache - Elisabeth - 16.03.2012
Hallo Kolleginnen,
ich verfolgte diesen Thread schon einige Zeit mit Schmunzeln und habe es nun an der Zeit gefunden, hier meinen Senf zum unendlichen Wissen der Community hinzu zu fügen.
Ich möchte nicht behaupten das Wissen mit dem Löffel erworben zu haben, da meine Stimme im Zusammenhang zu meinem Aussehen für mich ein wichtiges Erkennungsmerkmal und die Stimmigkeit für mein Gegenüber ist, arbeite ich bereits 5 Jahre an selbiger.
Viele Meinungen und Ansätze zur Entwicklung einer weiblichen Stimme hier sind vollkommen richtig und können von mir bestätigt werden. Leider muss ich dem ganzen aber ergänzen, dass in den seltensten Fällen ein 100%tiges Erkennen Deiner "Weiblichkeit" durch das Gegenüber wirklich möglich ist. Aber alles der Reihe nach ...
Persönlich kann ich von Selbststudien nur abraten, da Frau für sich selbst zwar rasch der Meinung folgt eine weibliche Stimme zu entwickeln, durch die fehlende objektive Wahrnehmung im Entwicklungsprozess der Stimm- und Artikulationsübungen, verläuft Frau sich oftmals in einem extrem unnatürlichen (geradezu kreischenden) Stimmverhalten. Dadurch wird meiner Meinung nach in puncto der Fremdwahrnehmung gerade das Gegenteil bewirkt und zusätzlich der körpereigene Stimmapparat übermäßig beansprucht und im schlimmsten Fall sogar geschädigt (Thema Stimmbandknötchen).
Daher kann ich nur professionelle logopädisches Coaching empfehlen, da die Aspekte der maximalen Bildung einer "weiblichen" Sprechtechnik bei gleichzeitiger Kontrolle der für den Sprechapparat akzeptablen Belastung gegeben ist.
Selber habe ich unzählige Stunden bei einer Therapeutin in Wien verbracht (die ich wärmstens weiterempfehlen kann) von deren Schulungsansatz ich überzeugt bin und ich heute noch Tag täglich profitieren kann.
Jedem Menschen muss aber auch klar sein, dass es Grenzen des menschlichen Körpers gibt, die nicht einfach überwunden werden können. So ist nunmal der Aufbau des Sprechapparates (Glottis, Ansatzrohr und Kehlkopf) bei biologischen Frauen ein anderer und kann so einfach nicht "simuliert" werden. Bei manchen transidenten Menschen (so war es auch bei mir) ist dies ein fast unüberwindbares Faktum bei dem die beste Logopädin und auch das zeitintensivste Training keinen Erfolg verspricht.
Hierzu kann nur zu einer Operation am Stimmapparat geraten werden. Jeder muss sich aber bewusst sein, dass dieser Schritt nicht auf die leichte Schulter zu nehmen ist. Gerade Eingriffe im Bereich des Halses bedeuten eine Manipulation eines hochkomplexen Systems zur Erzeugung von Stimme und ist mit definitiv nicht absehbaren Risiken verbunden. Jeder Arzt der dies nicht beim Gespräch erklärt und mögliche Risikofaktoren bzw. deren Wahrscheinlichkeit des Eintretens überfliegt, sollte das Messer aus der Hand legen und gehen.
Sowohl die Technik Cricothyroidopexie (Spannung der Stimmlippen durch Manipulation der Knorpelmassen des Kehlkopfes) als auch die Glottoplastik (Verkürzung der Stimmlippen durch vernähen oder Reduktion der schwingfähigen Masse der Stimmlippen) sind enorm heikel. Bis auf einen einzigen Arzt den ich kenne, haben mir alle anderen "Spezialisten" auf diesem Gebiet keinen reinen Wein eingeschenkt und mich vom Gefühl her als "Versuchskaninchen" missbraucht. Erst heute weiß ich wieviel Glück ich hatte, dass bei meinen unzähligen Operationen an der Stimme nichts Nachhaltiges passiert ist und ich einen Schutzengel gehabt habe.
Der Weg der Operation ist unbestritten eine Hilfestellung bei der Erreichung eines weiblichen Klangbildes der Stimme, sollte aber nur das ultima ratio sein und wohl überlegt werden.
Aus eigener Erfahrung kann ich nun berichten, dass sowohl die eine als auch die andere Operationstechnik keine ad hoc weibliche Stimme erzielt. Einzig wird dir nur geholfen, durch den physisch veränderten Sprechapparat einen weiblichere Sprechtonlage zu erreichen. Der Rest ist und bleibt Logopädie im Sinne der Entwicklung einer adäquaten Sprech- und Resonanztechnik.
Und noch eine Weisheit zum Schluss....
Der Mensch ist ein einfach gestricktes Wesen. Zwischenmenschliche Kommunikation funktioniert auf vielen Ebenen gleichzeitig (Gestik, Mimik, Gemütszustand, Umwelt, usw.) und die Stimme wird gerade mal zweitrangig vor dem Aussehen und der Wortwahl wahrgenommen. Zugegeben, am Telefon ist eine überzeugende weibliche Stimme schon wichtig, aber selbst da kann durch geschickte weiche Sprechtechnik und Wortwahl das Ziel erreicht werden. Und wenn nicht, dass reicht auch mal der dezente Hinweis "ich bin Frau XXXX " mit einem angehängten leichten Kichern.
Nun denn, ich hoffe es hilft vielleicht jemanden in Frage zur Stimme ein Wenig weiter und wünsche jeder hier einen guten Erfolg.
liebe Grüße
Elisabeth