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RE: Personenstandsänderung wann?? - Bonita - 02.11.2015
Auch wenn es auf der Seite der Wiener nicht explizit angeführt ist, so müsste sich jede/r Pfarre/r dennoch an geltendes Kirchenrecht halten, wenn der "Amt- und Würden-Träger" erführe, dass da nun eine Frau mit Hebammen-Geschlecht "männlich" (bzw ein Mann mit Hebammen-Geschlecht "weiblich") vor ihm stünde;
Dass sich manche - auch katholische - hier "autonom" verhalten, ändert nichts am Kirchenrecht, gegen das der (betr-) offene Kirchen-Bedienstete verstieße - und vor diesem würde eine transsexuelle Person (ob einer staatsrechtlichen Änderung des Personenstandes) dennoch eine homosexuelle Ehe eingehen, was wie wir wissen ein Ausschlußgrund für eine kirchliche Ehe als hl Sakrament darstellt
Interessanter Weise wurden und werden in sehr vielen ö Pfarren Pfarrer mit Migrationshintergrund (ja, sorry, Unwort aus dem Jahre Schnee) aus tw (erz-) konservativen Ländern eingesetzt - es fehlt wohl am heimischen Nachwuchs; Und hier zeigt sich mitunter auch die Prägung, die dieser Pfarrer in der Kindheit bzw Jugend erfuhr und durch die Kirchenschule sicher nicht ablegte;
Und wie eng das hl Sakrament der Ehe noch immer ausgelegt wird sieht man daran wie "Geschiedene" bzw "Wiederverheiratete" noch immer behandelt werden - aus den "News" im Oktober 2015:
http://religion.orf.at/stories/2734615/ schrieb:... Derzeit ist es Katholiken, die nach einer Scheidung eine neue Ehe eingehen, nicht erlaubt, die Sakramente der Kommunion und der Buße zu empfangen. Nach Auffassung der Kirche leben sie im permanenten Zustand der Sünde, denn eine kirchlich geschlossene Ehe ist aus deren Sicht unauflöslich. Die katholische Lehre zum Thema Ehe stehe nicht zur Debatte und sei mit der Familiensynode nicht infrage gestellt worden, sagte auch Papst Franziskus neulich zu Beginn der Weltbischofssynode zu den Themen Familie und Ehe. ...
http://de.radiovaticana.va/news/2015/10/20/%C3%B6sterreich_mut_zu_klarem_ehe-ideal,_raphael_bonelli/1180603 schrieb:Radio Vatikan
Die Stimme des Papstes und der Weltkirche
Kirche \ Deutschland, Österreich und Schweiz
Österreich: Mut zu klarem Ehe-Ideal
...
Und Status Quo stellt dar:
http://www.kath.net/news/4317 schrieb:01 Februar 2003, 12:02
Vatikan: Weder Priesteramt noch Ehe für Transsexuelle
Direktive der Glaubenskongregation: Priester und Ordensleute müssen nach Geschlechtsumwandlung das Priesteramt aufgeben bzw. den Orden verlassen
Auch eine Eheschließung wäre ungültig
Wien (kath.net/CWNews)
Die Glaubenskongregation hat eine Direktive herausgegeben, in der festgestellt wird, dass Transsexuelle nicht für den Priesterberuf oder das Leben in einer Klostergemeinschaft geeignet sind. Transsexuelle, die bereits Priester oder Mitglied eines Ordens sind, müssen das Amt niederlegen bzw. die Ordensgemeinschaft wieder verlassen. Auch eine gültige Eheschließung ist für Transsexuelle nicht möglich. Die Direktive wurde bereits im Jahre 2000 erlassen und damals den päpstlichen Nuntiaturen sowie den Vorsitzenden der Bischofskonferenzen übermittelt. Allerdings wurde die Existenz des Dokumentes erst jetzt von der Glaubenskongregation bestätigt.
Ich gehe davon aus, wenn "TS" bei einem der Eheleute auch nur einem Kirchen-Bediensteten - mit entsprechender Einstellung - während der Trauungsvorbereitungen bekannt würde, bekäme man Probleme (Vorlage einer GaOP-Bestätigung?! *) ) bis zur Ablehnung einer "kirchlichen Heirat"; Merkt man, wenn man entsprechende (kath) Foren überfliegt, die Leute dort haben die selben Vor-Urteile bzw Anschauungen wie beliebige KommenatorInnen unter Boulevard-Artikel über TG/TS (obwohl es auch dort tw offenere und Kommentare sogar in unserem Sinne gibt); Und seit es möglich ist auch ohne GaOP eine (staatliche) PÄ zu bekommen wurde das Thema wohl um einiges ernster in der Kirche aufgenommen...
*) Laut einem Priester in Wien 1010 (Stephansdom) in einem solchen erwähnten kath Forum würden TransFrauen mit GaOP einen ("potenten") Mann wohl heiraten dürfen:
Zitat:http://www.kathnews.com/index.php?page=Thread&threadID=1677&postID=346441#post346441[Fettmarkierungen durch mich]
... 24.02.2012 ... Also das mit der Impotenz Ist im Kirchenrecht eindeutig geregelt! Es geht NICHT um die Zeugungsfähigkeit (das wäre Sterilität), sondern es geht darum, ob eine Person PHYSIOLOGISCH dazu im Stande ist den ehelichen Akt zu leisten. Dazu braucht es beim Mann das Genitale , sowie die Hoden (ob die Samenflüssigkeit Spermien enthält, die zu einer Befruchtung des Eis führen können, ist unerheblich). Von der Frau wird im Kirchenrecht lediglich das ÄUSSERE Genitale verlangt (eine Frau, der man die Eierstöcke und den Uterus entfernt hat, ist im Kirchenrecht potent!).
Beim persönlichen Gespräch vor der Ehe hat der Priester oder Diakon mit jeder der beiden Personen unter vier Augen zu sprechen und dabei die Frage zu stellen, ob die für die Ehe notwendigen körperlichen Voraussetzungen gegeben sind. Erfolgt hier keine EINDEUTIGE Antwort, muss ein fachärztliches Gutachten eingeholt werden (das macht auch das Kirchengericht, wenn eine Ehe aus einem solchen Grund annulliert werden soll). Sollte beim ärztlichen Attest eine Transsexualität festgestellt werden, kann eine kirchliche Trauung NICHT vollzogen werden. ...
(im Sinne von SCHEIN-heiligkeit)OT: Doch natürlich dürfen auch in der röm-kath bzw österr Kirche Männer und Frauen einen gegengeschlechtlichen
Partner mit unterschiedlichem (oder ohne einem) Glaubensbekenntnis kirchlich heiraten, sogar mit muslimischem - die Frage bleibt aber auch hier, wie offen der jeweilige Pfarrer ist, denn ursprünglich war es eben auch "Pflicht", die aus der Ehe hervorgegangenen Kinder in christlichem resp röm-kath Glauben zu erziehen, wenn man christlich/katholisch heiratete...
RE: Personenstandsänderung wann?? - Eva_Tg - 02.11.2015
(02.11.2015, 03:41)Elisabeth I. schrieb:(02.11.2015, 02:40)Eva_Tg schrieb: Also dir muß man auch alles erklären?!
Gehts noch ein bisserl mehr unfreundlich und aggressiv?
Also, wenn du das für unfreundlich und aggressiv, dann tut mir das leid.
Aber gängige Floskeln sollte man nicht auf die Goldwaage legen, ich habe nur meinen Unmut geäußert, dass ich nicht richtig verstanden wurde.
RE: Personenstandsänderung wann?? - Elisabeth I. - 07.11.2015
(02.11.2015, 08:26)Bonita schrieb: [... ganz vieles mit einigen Zitaten - siehe etwas weiter oben ...]
Bonita, man/frau sollte sich nicht ausgerechnet an den Auslassungen des rechtskonservativsten Randes der kath. Kirchen(n) orientieren: kath.net und kathnews.com/.de zählen dazu, kein Wunder, dass du in den zugehörigen Foren entsprechendes Zeugs findest.
Der "Priester in Wien 1010 (Stephansdom)", von dem du aus seinem Posting auf kathnews.com/.de zitierst, ist in diesem Forum nicht nur Moderator, sondern seinem Profil nach auch "Kath.Priester des röm.Ritus (Stephansdom) u.Erzpriester des byzant.Ritus (für Ukrainer) / Gymnasiallehrer ( Rk )" mit dessen Hobbys "Lesen (Kirchengeschichte, Zeitgeschichte, Naturwissenschaften u. Theologie, Ostkirchenkunde, Kirchenmusik aller Ostkirchen" - von so einem Typen erwarte ich mir nichts anderes als derartig konservativschwachsinnige Ausgüsse.
Die von dir zitierte kath.net/CWNews-Meldung mit der Zweitüberschrift "Auch eine Eheschließung wäre ungültig" ist schlichtweg Unsinn: Hat ein Priester ein Ehepaar formal korrekt getraut, ist diese kirchliche Ehe erst einmal gültig. Jedenfalls so lange, als sie nicht vor dem Diözesangericht angefochten wird. Doch wer soll das tun?
Da erhebt sich erst einmal die Frage, wer überhaupt Streitpartei im Ehenichtigkeitsverfahren ist und wer Klage erheben kann.
Im Codex des Kanonischen Rechtes (Codex Iuris Canonici (CIC/1983)) heißt es in Can. 1674:
Art. 2 – Das Klagerecht bei der Ehe
Can. 1674 § 1. Die Befugnis zur Klage gegen die Gültigkeit der Ehe haben:
1° die Ehegatten;
2° der Kirchenanwalt, wenn die Nichtigkeit einer Ehe bereits bekannt [ist - Anm.: "ist" fällt mit Wirkung 1. Dezember 2015 mit der Reform von Franziskus weg], deren Gültigmachung aber nicht möglich oder nicht zweckmäßig ist.
* Klagerecht haben also nach Ziffer 1 die Eheleute: Wenn die Ehe im Einvernehmen zustande kam (also ohne, dass der Umstand der Geschlechtsveränderung dem/der anderen Partner/in verschwiegen wurde und der/die ahnungslos war - was wiederum auch ein staatlicher Anfechtungsgrund wäre), warum sollte der andere Teil auf kirchliche Ehenichtigkeit vor dem Diözesangericht klagen?
* Weiteres Klagerecht hat (nur und ausschließlich) der Kirchenanwalt. Dem muss die behauptete Ehenichtigkeit aber erst bekannt werden. Und wenn sie ihm bekannt wird, muss er selbst erst Klage vor dem Diözesangericht erheben. Inwieweit der Kirchenanwalt tatsächlich aktiv wird, ergibt sich aus den cann. 1430ff.
* Es würde also eines "Blockwarts" (oder ggf. eines/r bösartigen Angehörigen eines der Eheleute) bedürfen, der die von ihm behauptete Ungültigkeit der - für ihn fremden Ehe, worin er unbeteiligter Dritter ist - dem Kirchenanwalt zur Kenntnis bringt.
Auch hier im Kirchenrecht gilt: Wo kein Kläger, da kein Richter. Es ist also ziemlich unwahrscheinlich, dass eine im Einvernehmen der beteiligten Eheleute mit dem sie trauenden Priester geschlossene kirchliche Ehe vor einem Diözesangericht zur Ehenichtigkeit gebracht wird.
Womit ganz klar ist: Die kirchliche Trans-Eheschließung ist, wie eingangs postuliert, gültig, solang nicht durch ein Ehenichtigkeitsverfahren das Gegenteil bewiesen bzw. abgesprochen ist.
So wie es eben aber auch nicht der Realität entspricht, dass Geschiedene bzw. Wiederverheiratete generell vom Empfang der Sakramente der Kommunion und der Buße ausgeschlossen sind, so verhält sich das auch in den Fragestellungen zur kirchlichen Ehe. Ich kenne genügend Priester, die sich einen Dinef darum scheren, was Rom sich als Ausschließungsgründe für die Sakramente einst ausgedacht hat und daran im vergangenen 20. wie im heutigem 21. Jahrhundert unverbesserlich daran festhält. Diese Priester spenden die Kommunion an jene, die zur Kommunion kommen und fragen nicht, ob die Person das kirchenrechtlich nun darf oder nicht: Völlig egal, ob die Person geschieden, wiederverheiratet, ausgetreten, anders christlich, jüdisch, muslimisch oder sonst was ist. Alle Menschen sind Kinder Gottes. Analog auch zur Abnahme der Beichte. Wer nicht glaubt, wird ohnedies weder zur Kommunion noch zur Beichte gehen.
Und ebenso wette ich darauf, dass es genügend kath. Priester gibt, die sich einen Dinef darum scheren, welchen geschlechtswechselnden Hintergrund eine/r der beiden oder beide der Eheleute haben. Die sich auch nichts darum scheren - so die bisherige Ehelosigkeit glaubhaft dargelegt ist durch Vorlage der Taufscheine der beiden bzw. ggf. ob eine/r der beiden in der Trauungspfarre ggf verankert und damit bekannt ist -, ob die "Erlaubnis" von der Taufschein- u/o von der Wohnsitzpfarre eingeholt ist.
Glaub mir, ich kenn mich da ganz gut aus, ich war selbst jahrzehntelang in diversen fortschrittlichen Pfarren verankert und habe einst auch bei einem "ungehorsamen" Priester geheiratet. Der auch Paaren mit (zivil) wiederverheiratetem Teil anstelle einer Trauung eine Segnungszeremonie angedeihen hat lassen (sinngemäß zitiert): "Solang ich Dinge und Tiere segnen darf, solang darf ich noch lang auch Menschen segnen, die sich lieben und sich die kirchliche Treue versprechen."
Man/frau suche sich, wenn er oder sie auf eine kirchliche Trauung Wert legt, den passenden Priester. Ein gute Anlaufstelle dafür wäre z.B. die Pfarrer-Initiative (PI) rund um Helmut Schüller und Co. mit ihrem "Aufruf zum Ungehorsam".
Wie die "ticken" lässt sich u.a. aktuell ablesen an einer PI-Presseaussendung zum Coming-Out des schwulen Theologen und suspendierten Priesters Msgr. Krzysztof Charamsa ("Zehn gebotene Thesen: Das Manifest von Krzysztof Charamsa"), seines Zeichens abgesetzter Assistenzsekretär der Internationalen Theologischen Kommission der Kongregation für die Glaubenslehre.
RE: Kirchliche Heirat? - Ann Lie - 07.11.2015
Hallo
Ich bin kirchlich verheiratet, auch gültig weil sie von der TS nix wussten, habs nicht angegeben. Geheiratet hab ich ja erst lange nach Abbruch der ersten Therapie. Der Versuch scheint nirgends auf, glaub ich zumindest aber gewusst hab ichs natürlich, diagnostiziert wars auch. Die IS hab ich nicht direkt gewusst, sie haben damals natürlich den Verdacht geäußert mit einer Wahrscheinlichkeit von über 90 % das ich auch IS bin. Es gab keine Gentests in dem Sinne wie heute. Haben tu ich beides, TS und IS. Jetzt ist das sozusagen aufgeflogen und bekannt. Was würde das für meine Ehe bedeuten ? Wird sie dadurch ungültig und bin ich deshalb unfähig eine Partnerschaft einzugehen nur wegen der TS ? Was heute sich so in der Kirche rumtreibt und im kirchlichen Amt nix zu suchen hätte, wenn man da ausmisten würde, ich glaub da könnte man die Kirche zusperren.
Grüße Ann Lie
RE: Kirchliche Heirat? - Elisabeth I. - 07.11.2015
(07.11.2015, 08:08)Ann Lie schrieb: Ich bin kirchlich verheiratet, auch gültig weil sie von der TS nix wussten, habs nicht angegeben. [...] Haben tu ich beides, TS und IS. [...] Was würde das für meine Ehe bedeuten ? Wird sie dadurch ungültig und bin ich deshalb unfähig eine Partnerschaft einzugehen nur wegen der TS ? [...]
Deine kirchliche Ehe ist gültig, sie ist auch vollzogen, der Beweis ist offensichtlich erbracht, da du (mir erinnerlich) Kinder zustande gebracht hast. Die Ehe ist kirchlich auf Unauflöslichkeit angelegt, das bleibt sie daher auch bei ziviler Scheidung.
Wie jedoch die Erfahrung anhand diverser Promis (vornehmlich der rechten, sprich: schwarzen Reichshälfte) immer wieder vorgezeigt, ist die Unauflöslichkeit nur "am Papier", es gibt immer vorgeschoben kosmetische Gründe, warum einer Nichtigkeitsklage eines der beiden oder beider Eheleute vor dem Diözesangericht stattgegeben wird (ab 1. Dezember nurmehr in dieser 1. Instanz, bis dahin verpflichtendes Verfahren in 2. Instanz in Rom).
Eheliche Kinder bleiben im Fall einer Nichtigkeitsaufhebung weiterhin ehelich (analog wie auch bei der zivilen Ehe).
HTH
RE: Personenstandsänderung wann?? - Bonita - 07.11.2015
Schrieb ich doch...
(02.11.2015, 08:26)Bonita schrieb: ... mit entsprechender Einstellung ...
Es kommt eben darauf an, wo u/o vor wem man in dem Verein bezüglich kirchlicher Heirat vorstellig wird...
Im Allgemeinen aber, wenn "Transsexualität" offensichtlich ist, kann (lt Kirchengesetz muss) einem dieses Sakrament verwehrt werden... Genauso wie es einem im Nachhinein wieder "genommen" werden kann (lt Kirchengesetz muss), wenn eine Person mit entsprechender Einstellung das (in der Kirche, deren Anwalt, warum auch immer) anzeigt...
"Garantie" gibts also keine - und die bisherige Duldung der "Ungehorsamen" (Pfarrer bzw Ehepaar aus Trans- und CIS-Partner) kann deren Tun nicht unbedingt für die Zukunft absichern; Kirchengesetz ist, dass "Transsexuelle" nicht gültig heiraten dürfen, siehe Glaubenskongregation (ehemals Inquisition), wie zuvor verlinkt;
Wenn eine transsexuelle Person (in dem Falle ein spanischer Trans-Mann) nicht einmal Taufpate werden darf - Glaubenskongregation verbietet transsexuelle Taufpaten -, dann zeigt es, wie eng das alles (bei vielen, auch bei uns) noch so im Kopf einbetoniert ist und durchaus auch dogmatisch ausgeübt wird...
Also, wer unbedingt kirchlich heiraten mag/will/muss eben auf ein sehr gutes Passing und die "ungehorsamen" Pfarrer setzen - und den Familien der Brautleute eine schmackhafte Ausrede auftischen, warum zB das Brautpaar nicht in der Heimatgemeinde der Braut oder des Bräutigams heiraten will; "Vernaderer" gibts nämlich sogar innerhalb einer Familie, in der des CIS- genauso wie des Trans-Partners...
RE: Personenstandsänderung wann?? - Eva_Tg - 07.11.2015
(07.11.2015, 10:43)Bonita schrieb: Also, wer unbedingt kirchlich heiraten mag/will/muss eben auf ein sehr gutes Passing und die "ungehorsamen" Pfarrer setzen - und den Familien der Brautleute eine schmackhafte Ausrede auftischen, warum zB das Brautpaar nicht in der Heimatgemeinde der Braut oder des Bräutigams heiraten will; "Vernaderer" gibts nämlich sogar innerhalb einer Familie, in der des CIS- genauso wie des Trans-Partners...
Irgendwie viel zu aufwendig, wer unbedingt kirchlich heiraten will, der sollte die praktische Lösung wählen und zu einer anderen Glaubensrichtung konvertieren, die damit weniger Probleme hat.
Entweder man lebt nach diesen Glaubensvorstellungen oder nicht. Aber dann kann man diese Glaubensgemeinschaft auch verlassen, denke ich.
RE: Kirchliche Heirat? - Mia - 07.11.2015
Hab gestern einen Brief von der Kirch bekommen, wegen Kirchensteuer und so.
Allerdings auf meinen früheren Namen.
Idioten.
Ich hab denen darauf hin ein E-Mail geschrieben das dieser Herr nicht hier wohnt.
RE: Personenstandsänderung wann?? - Elisabeth I. - 07.11.2015
Ach, Bonita! Du willst/kannst es nicht verstehen. Das finde ich schade:
(07.11.2015, 10:43)Bonita schrieb: Im Allgemeinen aber, wenn "Transsexualität" offensichtlich ist, kann (lt Kirchengesetz muss) einem dieses Sakrament verwehrt werden... Genauso wie es einem im Nachhinein wieder "genommen" werden kann (lt Kirchengesetz muss), wenn eine Person mit entsprechender Einstellung das (in der Kirche, deren Anwalt, warum auch immer) anzeigt...
Nein, es kann einem im Nachhinein de facto nicht genommen werden, wie ich oben ausführlich dargelegt habe:
* Klagsrecht haben die Eheleute - bei deren Einvernehmen gibts daher auch von ihnen keine Klage.
* Weiteres Klagsrecht - und ausschließlich nur von ihm - hat der Kirchenanwalt. Und dem muss eine behauptete Nichtigkeit erst überhaupt zu Ohren kommen, geschweige, dass er dann auch Klage erhebt, weil das Wohl der Kirche gefährdet wäre.
* Das Thema ist so ein Spezialthema, das Wissen darum nur Spezialisten oder so "Wühlmäusen" wie mir zugänglich. - Vernaderer wüssten also gar nicht, wohin mit ihrer Vernaderungswut.
Und ich sags gerne noch einmal: Wo kein Kläger, da kein Richter. Vorausgesetzt, es gäbe überhaupt etwas zum Klagen.
(07.11.2015, 10:43)Bonita schrieb: "Garantie" gibts also keine - und die bisherige Duldung der "Ungehorsamen" (Pfarrer bzw Ehepaar aus Trans- und CIS-Partner) kann deren Tun nicht unbedingt für die Zukunft absichern; Kirchengesetz ist, dass "Transsexuelle" nicht gültig heiraten dürfen, siehe Glaubenskongregation (ehemals Inquisition), wie zuvor verlinkt;
Du willst doch nicht behaupten, dass die "Ungehorsamen" der PI nur geduldet sind und ihnen ihr Tun abgestellt werden könnte? Oder du willst behaupten, dass einem Pfarrer sein Tun ein Trans-Cis-Paar wissentlich oder unwissentlich zu trauen, weil nicht geduldet verboten wird? (Ja, sicher, wenn er es an die große Glocke hängen würde, dann wahrscheinlich schon.)
Und nein, es ist nicht Kirchengesetz, dass TS nicht gülitg heiraten dürfen. Kirchengesetz ist, was im CIC steht. Und dort steht nichts von Transsexuellen. Was die Rechtskonservativen verzapfen ist ihre Privatmeinung, das interessiert die fortschrittlichen herzlich wenig.
Die Glaubenskongregation hat zwar Gewicht, aber auch nicht überall. Manche Getreue glauben an die "Inquisition", manche und zunehmend mehr interessiert herzlich wenig, was aus Rom kommt.
(07.11.2015, 10:43)Bonita schrieb: Wenn eine transsexuelle Person (in dem Falle ein spanischer Trans-Mann) nicht einmal Taufpate werden darf - Glaubenskongregation verbietet transsexuelle Taufpaten -, dann zeigt es, wie eng das alles (bei vielen, auch bei uns) noch so im Kopf einbetoniert ist und durchaus auch dogmatisch ausgeübt wird...
Ja, und? Der hat schlichtweg Pech gehabt. Falsche Pfarre als Heimatpfarre ausgesucht. Es hängt auch ganz viel von der jeweiligen Ortskirche sowie deren Bischof ab. Spanien ist da natürlich ein eher schlechtes Pflaster.
Wir hier sind aber in Österreich - und wennst nicht grad im heiligen Land Tirol bist, ist es nicht ganz so schlimm.
BTW: Ich bin einst zum Taufpaten erwählt worden.
Werde ich jetzt aus dem Taufbuch und dem Taufschein des Taufkindes getilgt, weil ich als Transfrau ach so böse gegen die Kirche bin? ;-)
(07.11.2015, 10:43)Bonita schrieb: Also, wer unbedingt kirchlich heiraten mag/will/muss eben auf ein sehr gutes Passing und die "ungehorsamen" Pfarrer setzen - und den Familien der Brautleute eine schmackhafte Ausrede auftischen, warum zB das Brautpaar nicht in der Heimatgemeinde der Braut oder des Bräutigams heiraten will; "Vernaderer" gibts nämlich sogar innerhalb einer Familie, in der des CIS- genauso wie des Trans-Partners...
Zu den Vernaderern siehe oben.
Ausreden braucht es eher keine mehr. Heutzutage ist die Wanderbewegung der Normalzustand und nicht die Ausnahme. Zumal in den meisten Fällen ja ohnehin nicht aus Glaubensgründen aus der Heimatpfarre heraus kirchlich geheiratet wird, sondern wegen der schönen, tollen weißen Hochzeit.
RE: Kirchliche Heirat? - Ann Lie - 07.11.2015
Hallo
Heiliges Land Tirol ? Da setzen wir doch mal sehr schnell ein dickes SCHEIN davor das wird's besser treffen. Wenn Bordelle und Prostitution blühen, die Drogenszene hochlebe sowie Gewalt frei ausgeübt wird da ists mit der Heiligkeit nicht allzuweit her. Ist nicht nur in Tirol so sondern allgemein. Da braucht sich über ein paar TS egal ob mit oder ohne kirchliche Trauung wohl niemand mehr beschweren da kommts wohl auf uns nicht mehr drauf an. Aber vor lauter Bäumen sieht man leider den Wald nicht mehr.
LG Ann Lie