Wie "pervers" sind Trans*Menschen? - Druckversion +- TransGender.at Forum (http://community.transgender.at) +-- Forum: Trans* Themen (http://community.transgender.at/forumdisplay.php?fid=1) +--- Forum: Allgemein (http://community.transgender.at/forumdisplay.php?fid=2) +--- Thema: Wie "pervers" sind Trans*Menschen? (/showthread.php?tid=128) |
RE: Wie "pervers" sind Trans*Menschen? - j-unique - 25.09.2017 Hihi… Ich glaub das nennt man Schmierenkomödie. Und ich mittendrin @Katzenmutti: Ich habe in der Tat nur versucht, den (von mir wahrgenommenen) Standpunkt eines Durchschnittsmenschen zum Thema darzulegen. Falls ich dich durch unzureichende Kennzeichnung als Fremdmeinung beleidigt habe, tut mir das leid. Keine Angst, du brauchst mich jetzt trotzdem nicht zu mögen – basiert auf Gegenseitigkeit @Bonita: Danke, lieb von dir. Allerdings verletzt es mich seit einiger Zeit nicht (mehr), wenn mich hier oder sonstwo Leute absichtlich falsch gendern. Es sagt mehr über Chiara als über mich aus, wenn sie Misgendering als Mittel benützt, um Ablehnung auszudrücken, und gleichzeitig behauptet, sowas würde niemand tun. ? Zur Untermauerung meines vorigen Beitrags zum Thema »pervers«: http://www.duden.de/rechtschreibung/pervers schrieb:1. (besonders in sexueller Beziehung) als widernatürlich empfunden Auch in anderen Beschreibungen ist immer wieder "widernatürlich" zu finden, worin meiner Meinung nach die Kernbedeutung liegt. So, und was kann in den Augen derer, die Trans* als Perversion bezeichnen, am Trans-Sein "widernatürlich" sein? Das findet man am besten heraus, indem man nach dem Gegenteil "Natürlichkeit" fragt. Dann wird man hören, dass es "natürlich" sei, dass Mann und Frau ("natürlich" in einer von der gerade herrschenden Kultur vorgeschriebenen Art der Beziehung, also bei uns monogam und vorzugsweise ehelich) Sex haben, um Nachwuchs zu zeugen. Alles, was davon abweicht, ist "widernatürlich". Wenn man dazu nimmt, dass ein Kind, das mit Penis/Hoden zur Welt kommt und mit männlichem Personenstand als Bub erzogen wird, einfach als Mann gilt (ungeachtet dessen, was es selbst empfindet) und somit "männlich ist" (Anführungszeichen für Lydia!), bleiben auf "Mannes"-Seite folgende Möglichkeiten zur Widernatürlichkeit:
Somit müssen diesen Menschen unbekannte Erscheinungen wie Trans-Sein in eine dieser Kategorien eingeordnet werden. Da Trans-Sein (insbesondere wenn es mit körperlicher Veränderung einhergeht) wohl eher nicht als "ganz normal hetero" gilt, bleibt nur "trans = schwul" übrig. (Bei Leuten, die sehr offen kommunizieren, dann als "Gib da die Schwuchtel, is das ne Transe" oder Ähnliches hörbar.) (Dass ich mich nur über die "Mannes"-Seite ausgelassen habe, liegt übrigens nicht daran, dass ich nicht wüsste, dass es Transmänner gibt, sondern daran, dass diese auch in der öffentlichen Wahrnehmung des Themas "trans" eine geringere Rolle spielen, genauso wie "Homosexualität" meistens mit "schwul" gleichgesetzt wird. Warum wohl?) Das Ganze ist für mich in dieser Logik durchaus nachvollziehbar. Wenn man Fortpflanzung als oberste Prämisse, der jedes Individuum ausnahmslos zu folgen hat, heranzieht, ist sowohl "Homosexualität" als auch "Transsexualität" "pervers". Meiner persönlichen Meinung nach ist aber schon die Frage nicht zu stellen. Es geht Menschen einfach nichts an, wie "widernatürlich" das Verhalten Anderer ist und haben ihre Vorstellung von "Natürlichkeit" auch nicht als Norm durchzusetzen. Um das Zusammenleben zu regeln, gibt es bessere Maßstäbe als "Natürlichkeit". Somit stellt sich die Frage erst gar nicht, was "natürlich" und "widernatürlich" ist. Vielleicht seh ich das Ganze auch etwas zu dunkel, weil ich eben indirekt viel mit religiösen Fundis zu tun habe und mir meine Zeugungsunfähigkeit zB von familiärer Seite zum Vorwurf gemacht wurde. Auch in quasi jeder Diskussion, die ich hatte und in der es um homo/trans/etc ging, wurde das Kinder-Argument als Vorwurf benutzt (ungeachtet dessen, dass es LGBTI-Menschen mit Kindern gibt, aber ja, erzählt's nicht mir). Wie es mir damit geht, keine Kinder haben zu können, hat niemand gefragt. (Habe eh kein starkes Bedürfnis danach, aber dass ich die Option nicht habe, macht mich manchmal schon ziemlich traurig. Aber egal, nochmal tief rein in die Wunde und kräftig umrühren, so ist die Welt ) RE: Wie "pervers" sind Trans*Menschen? - Chiara D. - 25.09.2017 Naja J wer andere als Männer in Frauenkleidern nennt(und da damals hast du keine Drittmeinung zitiert,da du da ganz einfach sauer warst,weil keiner, ausser Kosmo deine Meinung verstand/teilte),darf sich nicht wundern wenn seine Posts nicht gelesen werden,oder das ich mich bei dir wegen dieses Fehlers entschuldige. Denn ich würde dich wenn ich es gewußt hätte nicht Missgendern (oder habe ich jemals Kosmo,Mouse oder Eva mit dem falschen Pronomen angeredet,auch wenn ich die genauso wie dich nicht leiden kann?),aber dadurch das ich deine Posts nach unserem Beef nicht mehr las,habe ich auch nichts von deiner PÄ/VÄ mitgekriegt. Und zum Rest habe ich meine Meinung schon gesagt.Denn so interessant,wie einige hier tun,sind wir für die Menschen zum einen nicht und zum anderen gibt es leider immer Leute die das nich kapieren wollen.Aber naja lassen wir das! RE: Wie "pervers" sind Trans*Menschen? - Eva_Tg - 25.09.2017 (25.09.2017, 15:58)j-unique schrieb: Hihi… Ich glaub das nennt man Schmierenkomödie. Und ich mittendrin Also Zeugungsfähigkeit oder Unfähigkeit ist sicher kein Maßstab für Natürlichkeit oder Unnatürlichkeit. Wer so argumentiert reduziert menschliche Sexualität und Beziehungen letztlich auf bloße Fortplanzung. Und nein, das tut keine Religion, leider sind die meisten Anhänger einer Religion zu faul oder zu unfähig sich im Kontext ihrer Religion mit diesen Themen auseinanderzusetzen. Aber auf eine religöse Debate habe ich im Moment eh keinen Bock. Ob man es nun religös sieht oder rein wissenschaftlich, die menschliche Sexualität ist einfach zu komplex, um rein biologische Maßstäbe anzusetzen. Da sind Begriffe wie Natürlich und Unnatürlich nicht mehr anwendbar. Und was die Zeugungsunfähigkeit angeht, habe ich erlebt, dass genau das als Beweis angeführt wurde, dass ich kein Mann bin, sondern eine Frau. Ich habe mehr als einem gläubigen Menschen erzählt, dass meine Ehefrau und ich gerne Kinder hätten, aber das geht nicht, weil ich von Natur aus zeugungsunfähig bin. Die Antwort war meistens: "Siehst du, Gott hat dich eben als Frau erschaffen, sonst würde es bei dir so gehen wie bei einem Mann." Warum er mich dann anders als die meisten Frauen erschaffen hat, die Frage habe ich mir verkniffen. Das ist alles sehr subjektiv, wie man es auslegen möchte. Ich glaube, viele Menschen versuchen einfach nur einen Sinn oder einen Zweck hinter irgendetwas zu erkennen und wenn sie es nicht schaffen lehnen sie es einfach ab. Welchen Sinn hat es, dass ich mit einem weiblichen Körper geboren wurde, aber mit männlichen Geschlechtsteilen? Welchen Sinn hat es, dass ich Hoden habe, die niemals Samenzellen produziert haben? Und mein Körper und mein Gehirn haben niemals richtig auf die Hormone aus den Hoden reagiert. Also kann auch fragen, ist die Natur unnatürlich? Oder ist das ein göttlicher Scherz, so einen Menschen zu erschaffen? Oder gibt es weder natürliche Gesetzmäßigkeiten, noch einen göttlichen Plan und alles ist reiner Zufall? Keine Ahnung, ich habe es auch aufgegeben nach irgendeinem Sinn und Zweck zu suchen. Ich lasse den unlösbaren Widerspruch, dass ich eine Frau bin, die dummerweise mit männlichen Genitalien geboren, im Raum stehen. Sollen sich doch andere den Kopf darüber zerbrechen. Mit ihren Vorurteilen kommen die Menschen bei mir eigentlich gar nicht weiter, weil sie nicht auf mich anwendbar sind. Auf mich reagieren die Menschen eher mit Verwirrung und Verwunderung und nicht mit Ablehnung. RE: Wie "pervers" sind Trans*Menschen? - Lydia Faustus - 27.09.2017 (25.09.2017, 15:58)j-unique schrieb: @Katzenmutti: Ich habe in der Tat nur versucht, den (von mir wahrgenommenen) Standpunkt eines Durchschnittsmenschen zum Thema darzulegen. Falls ich dich durch unzureichende Kennzeichnung als Fremdmeinung beleidigt habe, tut mir das leid. Keine Angst, du brauchst mich jetzt trotzdem nicht zu mögen – basiert auf Gegenseitigkeit Ach iwo. Wer sagt denn, dass ich dich nicht mag? Nur, weil ich sauer auf dich war... Immerhin hast du dich entschuldigt, korrigiert und bist lernfähig. Das muss ich dir hoch anrechnen Mal was anderes: Wieso werden hier Threads eigentlich genutzt, um um den heißen Brei zu reden? Hat mich damals als stille Mitleserin schon immer genervt. Und ich blöde Kuh mach da auch noch mit RE: Wie "pervers" sind Trans*Menschen? - Eva_Tg - 28.09.2017 (27.09.2017, 20:30)Katzenmutti Lydia schrieb:(25.09.2017, 15:58)j-unique schrieb: @Katzenmutti: Ich habe in der Tat nur versucht, den (von mir wahrgenommenen) Standpunkt eines Durchschnittsmenschen zum Thema darzulegen. Falls ich dich durch unzureichende Kennzeichnung als Fremdmeinung beleidigt habe, tut mir das leid. Keine Angst, du brauchst mich jetzt trotzdem nicht zu mögen – basiert auf Gegenseitigkeit Vielleicht liegt es daran, dass einige Dinge schwer zubeschreiben sind. Ich merke immer wieder, dass wenn ich meine Gedanken aufschreibe, ergibt es oft wenig Sinn. In wirklichen Gesprächen muss ich mir schon oft auf die Zunge beißen, um nicht jeden Gedanken sofort zu äußern. Ich sage immer etwas flapsig, seit ich Hormone nehme rede ich öfters mal ohne Nachzudenken. Ich meine man könnte das eigentliche Thema auch ganz einfach auf den Punkt bringen: Viele Menschen haben ein Problem mit Homosexualität, ganz besonders bei Männern. Die finden das krankhaft, eklig, abstoßend, etc... Diese Homophobie kommt dann meist durch Erziehung, Kultur, Glauben oder allgemeine Weltsicht zu stande. Ist ja auch egal, wir brauchen ja nicht bis ins Details über Homophobie debattieren. Und dann kommt noch on Top, dass genau solche Leute auch absolut keine Ahnung von Transidentität haben. Da werden dann transidente Frauen als schwule Männer bezeichnet, wobei ich es mir jetzt spare entsprechende Wortwahl und Formulierungen zu wiederholen. Da kommt zu dem Problem des Misgenderns auch noch, dass sie ja nicht mal die sexuelle Orientierung kennen. Ich fühle mich jedenfalls von vielen dieser Vorurteilen und Sprüchen nicht betroffen, weil sie nicht auf mich passen. Wer mich, warum auch immer, falsch gendert, aber merkt, dass ich mit einer Frau zusammen bin, wird mir keine homophoben Sprüche an den Kopf werfen. Und da ich keinen Hehl daraus mache, dass ich lesbisch bin, merken es die meisten Leute sehr schnell. Und wer mich richtig gendert, wird mir auch keine auf Männer bezogenen homophobenen Sprüche an den Kopf werfen. Homophobie gegenüber Lesben äußert sich auch ganz anders als gegenüber Schwulen. Häufig wird die eigene sexuelle Orientierung ganz einfach ignoriert, geleugnet oder ins Lächerliche gezogen. So typische Sprüche sind dann: "Ach, du bist nur lesbisch, weil du noch nicht den richtigen Mann gefunden hast." oder auch "Ihr seit bestimmt nur Freundinnen und tut nur so, weil ihr kein Bock habt euch jetzt mit Männern abzugeben." oder die umgedrehte Variante "Ihr spielt nur das Lesben-Pärchen, um die Männer heiß zu machen." oder auch ganz oberflächlich "Ich hab gar nicht gemerkt, dass du lesbisch bist, du sieht gar nicht aus wie eine Lesbe." Gegenüber lesbischen Frauen wird Homophobie anders geäußert, z.B. auch dass einige Männer ungeniert weiterfilrten und meinen, man würde irgendwann genauso reagieren wie eine heterosexuelle Singlefrau. Ich würde sagen Schwule erleben oft diese aggressive Ablehnung, Lesben hingegen dieses teils passive, teils auch aktive Unterspielen/Herabsetzen der sexuellen Orientierung. Das mag vielleicht daran liegen, dass Männer oft auch erotische Fantasien von Lesben haben. Wenn man Schwule eklig findet, aber es toll findet wenn sie zwei Frauen küssen, wird man sich auch dem entsprechend unterschiedlich verhalten. Ich finde generell merkt man die Unterschiede auch so, Homosexualität im Bezug auf Männer wird oft als aktive Beleidigung benutzt, bei Frauen hingegen wird es eher passive zur üblen Nachrede oder zum lächerlich machen eingesetzt. Männern wird oft mal "du schwuler...", bei Frauen widerum heißt es dann eher "die ist so hässlich und so unfreundlich, die kann nur lesbisch sein..." Das eine wird direkt benutzt, das andere indirekt. Also ich merke diese Unterschiede jedenfalls sehr stark, gerade dann, wenn die Leute nicht wissen oder bemerken, dass ich transident bin. Die Wahrnehmung und der Umgang mit Homosexualität ist im Bezug auf Männer und auf Frauen sehr unterschiedlich. Sicherlich erleben heterosexuelle, transidente Frauen das Ganze ander als ich. Aber wenn Menschen anderseits ein Problem mit Transidentität haben, dann bin ich in deren Augen wahrscheinlich genauso "verrückt" oder so, wie heterosexuelle, transidente Frauen. Mir wurde das zwar nie direkt und wortwörtlich an den Kopf geworfen, aber es gab schon Gespräche da hätten auch Sätze fallen können wie "Warum läufst du als Frau verkleidet rum, wenn du gar nicht schwul bist? Was soll der ganze Umwandlungs-Wahnsinn, wenn du eh mit einer Frau zusammenbist?" Jedenfalls merkte ich schon, das die Leute nicht in der Lage waren zwischen Transidentität und Homosexualität zu unterscheiden. Auch meine Frau wurde manchmal mehr oder weniger direkt kritsiert: "Warum suchst du dir nicht einfach einen normalen Mann? Was findest du an so einem Menschen? Warum machst du das alles so bereitwillig mit?" Zum Glück gab es nicht viele Gespräche, die in diese Richtung verliefen, und es waren auch keine Personen aus unserem engeren Umfeld. Immer wenn wir gemerkt haben, dass unsere Erklärungen und Ausführungen zu nichts führten, haben wir den Kontakt dann auch abgebrochen. Leider hat man manchmal keine andere Möglichkeit, gerade in Situationen, in denen man erleben muss wie die Partnerin angegriffen wird. Hm, war wohl nichts mit einfach auf den Punkt bringen. Ich kann sowas einfach nicht, weil mir tausend Gedanken durch den Kopf gehen und Gefühle auch. Dann kann ich mich nicht bremsen, ich denke immer "Ein Satz noch, dann hast du es auf den Punkt gebracht...". Nur das denke ich bei jedem Satz. RE: Wie "pervers" sind Trans*Menschen? - Lydia Faustus - 28.09.2017 Ach Eva, mach dir keine Gedanken darum. Ich finde deine Ausführungen immer sehr interessant und kann mich in vielen Punkten wiederfinden. Was mich bei deinen Postings aber oft stört, sind deine teils kompletten Zitate von Beiträgen. Wenn ich nämlich, nicht eingeloggt, auf dem Handy lese, muss ich immer ewig lange runter scrollen RE: Wie "pervers" sind Trans*Menschen? - Kosmonautin - 29.09.2017 Ja, die langen Zitate solltest du kürzen Eva. Wär auch übersichtlicher. Frau kann ja hochscrollen und schaun worauf du dich beziehst. Nur so n Tipp. RE: Wie "pervers" sind Trans*Menschen? - Eva_Tg - 29.09.2017 Klar, kann ich machen. Wußte ja nicht, dass ihr mit dem Handy im Forum seit. RE: Wie "pervers" sind Trans*Menschen? - Danielle Jan82 - 18.07.2018 Ich habe lange Zeit gedacht ich sei pervers, krank, verrückt, unnormal, unnatürlich und so weiter wegen meines Problems, ich lebte und lebe eben in einem Umfeld das man allgemein als konservativ geprägt bezeichnet und in der Aufklärung nicht gab, heute weiß ich zwar das ich dies alles nicht bin. Für die anderen werde ich aber wohl immer ein Perversling sein wenn ich mich auch dem Rest gegenüber oute und meinen Weg endlich gehe, das fertig machen ist es was ich pervers finde, das ich von meinen 36 Lebensjahren gute 30 die Hölle durchlebt habe finde ich pervers. Das ich Bi-Sexuell bin wird für viele pervers sein, das ich mit einem Jungen geknutscht habe und ich unsterblich in ihn verliebt war wird für viele pervers sein, vor allen wenn sie wüssten das ich hätte weiter gehen können hätte ich die Situation ausnutzen wollen, das dieser kurze Moment zu den schönsten Momenten in meinen Leben zählt, das ich dort eine der wenigen Momente im Leben hatte wo ich wirklich vergaß wer und was ich denn bin, ja das ich kurz wirklich glücklich war. Pervers wäre es für andere zu wissen das ich die Person wäre die gerne beschützt wird, die sich fallen lassen möchte, die gehalten werden möchte, die sich nach Liebe, Zärtlichkeit und Stärke eines Partners oder Partnerin sehnt. Ich sehe mich aber nicht als pervers, nicht mehr. RE: Wie "pervers" sind Trans*Menschen? - Sunburst - 18.07.2018 Stelle mer uns emol janz dumm. Wat is ene Perversion? (Das ist einer der Fälle, in denen mir Wikipedia bei weitem nicht ausreicht.) Leider bringt's das nicht, wenn man nicht das ganze Umfeld von Trans*, Homosexualität, Neurosen, Psychosen, natürlich auch Perversionen etc. mitberücksichtigt. Natürlich müßte man auch nach Heterosexualität fragen. Da dürfte nichts außen vor bleiben. Und es ist nicht unbedingt alles so wie es scheint (Leider haben verschiedene Schulen verschiedende Terminologien und verschiedene Auffassungen von alledem.) Darüber schreiben zu müssen, würde keine sehr erquickliche Arbeit. Und das anschließend zu lesen wäre nichts für empfindsame Gemüter. Was die ganzen Volkesseelen angeht, so kann man es eigentlich dabei bewenden lassen: "Wat habt ihr für ene fiese Charakter!" |