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RE: DK: Transgender sind bald nicht mehr krank / Zahlt die KK noch ;) - Bonita - 02.06.2016
Wie ich jetzt erst sah, funktionieren die alten Links nicht mehr, folgend gleich die Liste;
Nachtrag siehe http://community.transgender.at/showthread.php?tid=4284&pid=45858#pid45858
RE: DK: Transgender sind bald nicht mehr krank / Zahlt die KK noch ;) - Bonita - 02.06.2016
(02.06.2016, 00:41)Eva_Tg schrieb: ... es gibt kein Mindestmass an Transidentität was man erreichen muss. Und jeder der so denkt, ob nun Laie und Fachmann, ist auf dem Holzweg...
Wozu dann bitte überhaupt noch "forensische (sic!) Gutachten"
https://de.wikipedia.org/wiki/Forensische_Psychiatrie
Hättet ihr in DE kein (ohnehin schon sehr obsoletes) TS-Gesetz mehr, müssten auch nicht (mehr) die Gerichte bei Euch bemüht werden;
Wie man zB an der Praxis in Ö sehen kann, gehts auch um sehr vieles einfacher, schneller und vor allem auch kostengünstiger für die/den Betroffene/n;
Der noch simplere Weg nun in Dänemark schließt eine (übliche) Diagnostik (für zB Hormone oder gar GaOP) übrigens auch nicht aus (wo wir wieder beim ICD 11 Punkt 5 wären)...
Aber gut, wie ich schon in TG-freundliche Ärzte (Deutschland) schrieb
(01.06.2016, 17:43)Bonita schrieb: Manche Völkchen lassen sich eben auch in Xter Generation noch gerne vieles vorschreiben, gelernt ist schließlich gelernt
...
RE: DK: Transgender sind bald nicht mehr krank - j-unique - 02.06.2016
(01.06.2016, 21:12)Mike-Tanja schrieb: Es wird ziemlich schwer bis unmöglich, Genderdysphorie nach dem Wegfall der bisherigen wissenschaftlich anerkannten Krankheitsdiagnose in dieses System einzuordnen.
Wie ich schon sagte: Alles eine Frage des Wollens. Es gibt keine Notwendigkeit, Genderdysphorie in bisherige Krankheitskategorien einzuordnen. Es müsste stattdessen die Möglichkeit geschaffen werden, dass es als medizinischer Umstand anerkannt wird, in dem für Behandlungen Kostenersatz gewährleistet wird.
Natürlich kann man sagen: "Denkunmöglich, geht nicht, gibts nicht, wirds nie geben." Ist aber nicht meine Art.
Eva_Tg schrieb:Warum ich für die F64.0 Einordnung bin? Wo sonst sollte man Identittätsprobleme einordnen?
Ich habe kein "Identitätsproblem". Meine Identität passt. Das einzige, das ich aus medizinischer Sicht habe, ist ein Bedürfnis danach, mir die Hormone zuzuführen, die ich für ein nicht ständig beeinträchtigtes Leben brauche (so wie Schlechtsichtige einen Sehbehelf brauchen). Ich würde da keine großen Dramen machen und irgendwelche dualen Gegengeschlechtlichkeiten, soziale Rollen und was weiß ich noch was draus konstruieren. Es ist genau das und nicht mehr.
(Dass ich mit der mir bei der Geburt zugedachten sozialen Rolle sowie dem konstruierten binären Rollensysteme überhaupt unzufrieden bin, ist eine andere Sache. Das geht die Kasse aber nichts an. F64.1 und F65.1 gehören meiner Meinung nach übrigens sofort ersatzlos gestrichen.)
Zitat:Diese werden im Gesundheitswesen immer da angesetzt, wo es wenig Betroffene gibt oder wenig öffentliches Interesse oder bei denen, die keine medienwirksame Lobby haben.
Und wieso führen "wir" ein bestenfalls wehleidig belächeltes Schattendasein? Weil "wir" uns buckelnd von Psychiatrie und Gesellschaft für geisteskrank erklären lassen und noch Danke dafür sagen. Ist zumindest meine Meinung…
Zitat:Wie gesagt ich wurde durchweg als idealtypischer Fall bezeichnet […]
Außerdem das ich mich seit meiner Kindheit als Mädchen bzw. jetzt als Frau empfinde, ich kann mich nicht bei den Männern einordnen, das paßt nicht, aber bei den Frauen hingegen paßt es.
Und was war das Ergebniss? "zweifelsfreie Transidentität seit frühster Kindheit, idealtypischer Verlauf."
[…]
Warum erzähle ich das alles? Ganz einfach, es gibt kein Mindestmass an Transidentität was man erreichen muss.
Die Argumentation ist nicht schlüssig. Du identifizierst dich als Frau (bzw. immer schon als Mädchen) und bist "idealtypisch." Gleichzeitig behauptest du, dass du aus deinem Fall Aussagen über das verlangte Mindestmaß an (oder als Schwarz-Weiß-Formulierung: Vorhandensein von) Transidentität schließen kannst. Wie soll das gehen? Ich rede von Menschen wie mir, die sich eben nicht als Frau sehen (und schon gar nicht als Mann), und lediglich das Bedürfnis nach zB HRT (oder Masektomie) haben.
Natürlich kann man "denen" irgendwelche erfundenen Geschichten erzählen, um einen idealtypischen Transsexualismus, wie er im ICD-10 (und in dieser Wortwahl in meinem Gutachten) steht, vorzutäuschen. Oder die GutachterInnen tun ihr Werk und erfinden so viel dazu, bis es zur Diagnose passt. Sehe ich beides jetzt aber auch nicht grad als Ideallösung, das streift eher an Kassenbetrug an.
Naja, ich denke, das meiste ist jetzt eh schon gesagt. Immerhin wissen jetzt, dass sich manche als geisteskrank sehen und kein Problem damit haben und anderen das halt nicht so liegt.
RE: DK: Transgender sind bald nicht mehr krank / Zahlt die KK noch ;) - Eva_Tg - 02.06.2016
Wozu die Gutachten? Weil sie gesetzlich vorgeschrieben, ganz einfach.
Die Richterin in meinem Vefahren sagte: "Wenn ich könnte würde ich auf die Gutachten verzichten, aber ich bin an den Gesetzestext gebunden. Für mich sind Sie eindeutig eine Frau, wenn ich könnte würde ich schon jetzt eine Entfällen, aber ich muß damit warten bis die Gutachten auf meinem Tisch liegen."
Die zweite Gutachterin sagte: "Reden wir nicht groß über die Gutachten-Praxis, die sind leider noch eine überflüssige Pflicht."
Selbst die beteiligten Personen halten es meistens für unnötig.
Aber es ist nunmal ein aktives Gesetz und damit ist das der einzige Weg zur rechtlichen Anerkennung des neuen Geschlechts.
Die dringend notwendige Neufassung des Gesetzes kann nur durch den deutschen Bundestag passieren. Das Interessante ist im übrigen, es gibt eine rechnerische Mehrheit im Bundestag die eine Neufassung beschließen könnte. Aber es passiert nicht, weil sich niemand für ein Gesetz interessiert was vielleicht 1% der Bevölkerung betrifft. Niemand interessiert sich für uns oder unsere Situation, also wird sich auch nichts ändern. So sieht die politische Realität aus.
Allein schon aus dem Grund schließe ich eine Verbesserung der Behandlungleistungen aus.
Für die sind wir zahlenmässig ein Witz, es spielt keine Rolle ob es nun ein paar mehr oder weniger mit Depressionen oder Arbeitsunfähigkeit gibt.
Das aktuelle System hat Nachteile und Schwächen, aber noch ist es möglich innerhalb einer vernünftigen Zeit mit der Transition fertig zu werden. Sobald aber die Leistungen zusammengekürzt werden, wird das verdammt schwer.
Ich bin froh, dass ich das alles noch so hinkriege, weil ich davon ausgehe, das es in der Zukunft weitaus schwerer sein wird.
Andere werden wahrscheinlich ewig auf ihre HRT warten müssen, weil die Kassen die Behandlung öfters ablehnen werden oder sie werden erstmal das Geld für den Eigenanteil zusammensparen müssen.
Jammern kann man immer und wünschen, dass es besser ist, kann man es sich auch immer. Aber ob es wirklich so kommt ist fraglich.
Aber ich gebe mich keinen endlosen Gedankenspielchen hin, sondern ich schaue, dass ich mit der aktuellen Situation klar komme. Ich will normal leben und mich nicht 24/7 mit der Transition befassen müssen.
Ich könnte mich auch stundenlang darüber auslassen, wie unnötig einige Vorgaben und Voruntersuchungen für die HRT sind oder wie unbedarft einige Ärzte sind. Vier Monate auf einen Termin warten, den man mir schon viel früher hätte geben können, und danach nochmal 8 Wochen auf die Ergebnisse... entweder ich werde zur Furie und verdamme das System und alle Beteiligten, aber das wird eh nichts ändern... oder ich lächel einfach und freue das ich in 8 Wochen wiederkommen darf.
Ich gucke was ich machen kann, um irgendwas für mich zu erreichen, ohne mich von dem System runterziehen zu lassen.
Ich jammer auch nicht rum, wie schlimm Cis-Menschen sind, die meisten sind nämlich gar nicht schlimm. Aber das nur am Rande.
Macht was ihr wollt, mir ist das im Großen und Ganzen egal, mir geht es nur um die medizinische Versorgung.
RE: DK: Transgender sind bald nicht mehr krank - Eva_Tg - 02.06.2016
(02.06.2016, 11:12)j-unique schrieb:(01.06.2016, 21:12)Mike-Tanja schrieb: Es wird ziemlich schwer bis unmöglich, Genderdysphorie nach dem Wegfall der bisherigen wissenschaftlich anerkannten Krankheitsdiagnose in dieses System einzuordnen.
Wie ich schon sagte: Alles eine Frage des Wollens. Es gibt keine Notwendigkeit, Genderdysphorie in bisherige Krankheitskategorien einzuordnen. Es müsste stattdessen die Möglichkeit geschaffen werden, dass es als medizinischer Umstand anerkannt wird, in dem für Behandlungen Kostenersatz gewährleistet wird.
Natürlich kann man sagen: "Denkunmöglich, geht nicht, gibts nicht, wirds nie geben." Ist aber nicht meine Art.
Eva_Tg schrieb:Warum ich für die F64.0 Einordnung bin? Wo sonst sollte man Identittätsprobleme einordnen?
Ich habe kein "Identitätsproblem". Meine Identität passt. Das einzige, das ich aus medizinischer Sicht habe, ist ein Bedürfnis danach, mir die Hormone zuzuführen, die ich für ein nicht ständig beeinträchtigtes Leben brauche (so wie Schlechtsichtige einen Sehbehelf brauchen). Ich würde da keine großen Dramen machen und irgendwelche dualen Gegengeschlechtlichkeiten, soziale Rollen und was weiß ich noch was draus konstruieren. Es ist genau das und nicht mehr.
(Dass ich mit der mir bei der Geburt zugedachten sozialen Rolle sowie dem konstruierten binären Rollensysteme überhaupt unzufrieden bin, ist eine andere Sache. Das geht die Kasse aber nichts an. F64.1 und F65.1 gehören meiner Meinung nach übrigens sofort ersatzlos gestrichen.)
Zitat:Diese werden im Gesundheitswesen immer da angesetzt, wo es wenig Betroffene gibt oder wenig öffentliches Interesse oder bei denen, die keine medienwirksame Lobby haben.
Und wieso führen "wir" ein bestenfalls wehleidig belächeltes Schattendasein? Weil "wir" uns buckelnd von Psychiatrie und Gesellschaft für geisteskrank erklären lassen und noch Danke dafür sagen. Ist zumindest meine Meinung…
Zitat:Wie gesagt ich wurde durchweg als idealtypischer Fall bezeichnet […]
Außerdem das ich mich seit meiner Kindheit als Mädchen bzw. jetzt als Frau empfinde, ich kann mich nicht bei den Männern einordnen, das paßt nicht, aber bei den Frauen hingegen paßt es.
Und was war das Ergebniss? "zweifelsfreie Transidentität seit frühster Kindheit, idealtypischer Verlauf."
[…]
Warum erzähle ich das alles? Ganz einfach, es gibt kein Mindestmass an Transidentität was man erreichen muss.
Die Argumentation ist nicht schlüssig. Du identifizierst dich als Frau (bzw. immer schon als Mädchen) und bist "idealtypisch." Gleichzeitig behauptest du, dass du aus deinem Fall Aussagen über das verlangte Mindestmaß an (oder als Schwarz-Weiß-Formulierung: Vorhandensein von) Transidentität schließen kannst. Wie soll das gehen? Ich rede von Menschen wie mir, die sich eben nicht als Frau sehen (und schon gar nicht als Mann), und lediglich das Bedürfnis nach zB HRT (oder Masektomie) haben.
Natürlich kann man "denen" irgendwelche erfundenen Geschichten erzählen, um einen idealtypischen Transsexualismus, wie er im ICD-10 (und in dieser Wortwahl in meinem Gutachten) steht, vorzutäuschen. Oder die GutachterInnen tun ihr Werk und erfinden so viel dazu, bis es zur Diagnose passt. Sehe ich beides jetzt aber auch nicht grad als Ideallösung, das streift eher an Kassenbetrug an.
Naja, ich denke, das meiste ist jetzt eh schon gesagt. Immerhin wissen jetzt, dass sich manche als geisteskrank sehen und kein Problem damit haben und anderen das halt nicht so liegt.
Nein, ich habe keine Geschichten verfunden. Ich habe gesagt wie ich mich sehe und fühle und habe nach besten Wissen die Fragen zu meinem Lebensweg beantwortet. Die Gutachter haben das dann wortgetreu oder sinngemäß im Gutachten niedergeschrieben. Da weiß ich jetzt auch nicht, wie man da an erfundene Dinge und Betrügerreien denken kann.
Vielleicht hast du viel Negatives erlebt und kannst dir gar nicht vorstellen, dass ein Mensch die Wahrheit sagt und trotzdem so gesehen wird, wie er sich fühlt. Irgendwo schade , dass du so voreingenommen bist.
Ich könnte dir die Gutachten zukommen lassen, aber mit einem voreingenommen Blick hat das wenig Sinn.
Und nein, ich habe kein Problem mit meinem Zustand, weil mich dadurch niemand schlechter behandelt. Das ist doch der springende Punkt, ich werde durch meine Transidentität nicht abgewertet. Da ist es mir egal unter was für einem Label es letztlich läuft.
Aber offenbar bin ich wohl, die einzige die es so erlebt, dass Transidentität für andere Menschen normal ist.
Und es sind meine Argumente, sondern die der Psychiater. Das ich mit meiner Transidentität ins Binäre System passe, dass ist nunmal so. Warum soll ich irgendwas argumentativ begründen. Ich sage ich bin eine Frau und andere sagen, dass ich Recht habe. Damit ist das Thema für mich erledigt. Mir selbst reicht das binäre System auch, weil ich mich nicht irgendwo einordnen will, sondern genau da, wo ich jetzt stehe. Geschlecht: weiblich; so steht es auch auf meiner Geburtsurkunde, zusammen mit meinem neuen Vornamen. Das habe ich mir gewünscht und das habe ich bekommen, also bin ich voll auf zufrieden.
Da bin ich eben recht einfach gestrickt.
RE: DK: Transgender sind bald nicht mehr krank / Zahlt die KK noch ;) - Bonita - 02.06.2016
(02.06.2016, 11:29)Eva_Tg schrieb: Wozu die Gutachten? Weil sie gesetzlich vorgeschrieben, ganz einfach.
...
Aber es ist nunmal ein aktives Gesetz und damit ist das der einzige Weg zur rechtlichen Anerkennung des neuen Geschlechts....
Wissen wir doch; Erlaube eine Frage: Würdest Du die (noch) notwendigen Gutachten in DE betreffend PÄ/NÄ ebenso verteidigen, wären sie nicht mehr gesetzlich vorgeschrieben? Ich denke sicherlich nicht
Früher oder später wird auch DE etwas machen müssen, dass die aktuellen (mehr oder weniger) konservativen Systemies nichts ändern wollen, weils ihnen eh wurscht ist, wissen wir doch auch. Spätestens wenns was von EU-Ebene gibt, müssens dann halt...
Wir sollten aber auch bedenken, dass wir einen Unterschied ausmachen sollten bezüglich der (staatlichen) Anerkennung des persönlichen/individuellen Geschlechtes im Sinne einer PÄ/NÄ einerseits und anderseits dem Wunsch resp Bedürfnis einer Behandlung (Hormone bzw GaOP); Viele wollen oder brauchen nur das eine, nicht unbedingt das andere;
Für das erstere, also PÄ/NÄ, sollte man keine kostspieligen Gutachten fürs Gericht aufbringen müssen, für das zweitere (Hormone, GaOP) sollte es zumindest eine (kassengestützte) psychotherapeutische Begleitung im Angebot haben und die obligaten klinischen Untersuchungen auf Kasse ebenso drin sein, bevor eine (Kassen-) Therapie bewilligt werden soll;
RE: DK: Transgender sind bald nicht mehr krank / Zahlt die KK noch ;) - Eva_Tg - 02.06.2016
Ich persönlich fand es nicht schlecht noch mal die Meinung und Einschätzung von zwei weiteren Psychiatern zu hören. Dabei habe ich tatsächlich noch was dazu gelernt. Aber für viele scheint das ja ein Unding zu sein, dass man irgendwo nochmal eine neue Erkenntnis gewinnt.
Wie dem auch sei, man kann auch einen Nutzen aus den Gutachten ziehen. Sicherlich wenn ich die Kosten, den Aufwand und die Wartezeit berücksichtige dann ist war der eher gering. Das sind handfeste Kritikpunkte, dass es schneller und günstiger gehen muss, um die Betroffenen werder finanziell noch nervlich zu belasten. Meine Nerven waren auch durch, weil ich wochenlang ohne Informationen war: Sind die Gutachten geschrieben und versendet oder nicht? Liegen die Sachen rum oder werden die schon bearbeitet? Oder machen die alle gerade Urlaub?
Die Idee der gesetzlichen Regelung finde ich auch nicht schlecht, weil sie nämlich Rechtssicherheit bietet. Ich brauche vor keinem Bürokraten buckeln, ich halte denen den Gerichtsbeschluss unter die Nase und die befolgen das sofort. Ich habe noch erlebt, dass Dokumente innerhalb eines Tages neu ausgestellt werden und ich persönlich angerufen wurde, ich könne die Sachen jetzt abholen.
Allein für den Anblick hat sich der Aufwand gelohnt.
Ich finde die Rechtssicherheit gut und auch für sich selbst nochmal nachdenken muss, ob das wirklich alles so passt. Nur muss man Ausführung anders gestalten.
RE: DK: Transgender sind bald nicht mehr krank / Zahlt die KK noch ;) - Mike-Tanja - 03.06.2016
(02.06.2016, 14:37)Eva_Tg schrieb: Ich persönlich fand es nicht schlecht noch mal die Meinung und Einschätzung von zwei weiteren Psychiatern zu hören. Dabei habe ich tatsächlich noch was dazu gelernt. Aber für viele scheint das ja ein Unding zu sein, dass man irgendwo nochmal eine neue Erkenntnis gewinnt.Du scheinst ja inzwischen positivere Erfahrungen mit der deutschen TSG-Gerichtsbarkeit ("diesem juristischen Mach(t)werk")
Wie dem auch sei, man kann auch einen Nutzen aus den Gutachten ziehen. [hier gekürzt]
Die Idee der gesetzlichen Regelung finde ich auch nicht schlecht, weil sie nämlich Rechtssicherheit bietet. Ich brauche vor keinem Bürokraten buckeln, ich halte denen den Gerichtsbeschluss unter die Nase und die befolgen das sofort. [hier gekürzt]
gemacht zu haben, als ältere Äußerungen (z.B. PID: 53347) vermuten ließen. Freut mich für dich!Ja, zuerst ärgert man sich über was und möchte das weghaben, später - auf der sicheren Seite - gönnt man den folgenden Generationen die Erleichterungen nicht ("Da sollen die ruhig auch durch, dann lernen die wenigstens was!
) So reden dann die Alten (also meine Generation +) im Wirtshaus oder in der Konditorei blöd umadum.Zurück zum Thema: Auf die Frage der PÄ wird eine Streichung von TG-Diagnosen wohl weder in Österreich noch in Deutschland (und schon gar nicht in Dänemark) Einfluss haben. Der Knackpunkt ist die Frage der Kostentragung durch die Sozialversicherungen, eine kleine aber wohl nicht ernsthafte Unschärfe sehe ich eventuell auch bei der gaOP (Stichwort: Wirksamkeit der Einwilligung in den Eingriff), sollte es irgendwann einmal gar keine medizinische Diagnose mehr geben, die auf Trans-Menschen passt.
RE: DK: Transgender sind bald nicht mehr krank / Zahlt die KK noch ;) - Eva_Tg - 03.06.2016
Nee, es ist und bleibt ein Machtwerk, das sagen sogar alle Beteiligten.
Eine Überarbeitung ist mehr als nötig, da die finanzielle und emotionale Belastung der Betroffenen in keinem Verhältnis steht. Auch die Verfahrensdauer ist ein Ding der Unmöglichkeit, 10 Monate und mehr. Jeder andere Steitfall vor Gericht, beim dem die Sachelage eindeutig ist, wird schneller beendet als ein Verfahren nach dem TSG.
Hier fehlt jede Relation.
Das alles mitmachen zu müssen, wünsche ich keinem, also lege mir nicht solche Worte in den Mund.
Tausend Euro an Gerichts- und Gutachter-Kosten, Monate lang warten, das es im Verfahren mal voran geht. Gegen Ende habe ich fast jede Woche in die Unterlagen geguckt und nachgerechnet wie viele Wochen und Monate das Verfahrn schon läuft. So nervös war ich.
Oder zum zweiten Gutachten habe ich mich mit einer dicken Erkältung geschleppt, weil ich genau wußte, wenn ich den Termin verschoben hätte, dann hätte ich nochmal 3 Monate länger warten können. Weil die Gutachter hoffnungslos überlaufen sind.
Nein, die Situation war alles andere als schön und ich glaube nicht, dass andere das erleben wollen.
Die Beteiligten habe ich als sehr postiv erlebt. Weil diese Menschen nämlich nicht der Meinung waren, sie müßten prüfen und beurteilen, ob ich irgendetwas erfülle. Nein, die aktuelle Defintion von Transidentität wurde geprüft, ob sie auf mich anwendbar ist oder eben nicht.
So, wie es eiegntlich sein sollte und nicht, das einige wenige Meinung durchdrücken.
Soviel dazu und was die eigentliche Frage der Kosten betrifft, wir werden sehen was dabei raus kommt. Nur ständig zu schreien, das die Geisteskrankheit gestrichen werden muss, dabei nicht mal über mögliche Folgen nachzudenken, dass ist... nun ja, blauäugig.
RE: DK: Transgender sind bald nicht mehr krank / Zahlt die KK noch ;) - Bonita - 03.06.2016
Warum soll (zumindest bei TS) denn "Geistes-Krankheit" gestrichen werden? Es genügt doch, wenn nur "Geistes-" gestrichen wird