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RE: Geschlechter"-Wahl an Schulen - Sparkle - 19.05.2017
(18.05.2017, 18:44)Mike-Tanja schrieb: ,Ich glaube nicht, dass es Falling Snow darum ging, aus ihrem Gedankengang rechtliche Schlussfolgerungen zu ziehen und entsprechende Schritte der Gesetzgebung oder Rechtsprechung einzufordern.(17.05.2017, 13:26)Falling Snow schrieb: [Zitat gekürzt][Zitat gekürzt]
gedanke:
da der einzige allgemeingültige unterschied zwischen m/w lediglich auf körperliche eigenschaften beruht, ist eine einteilung z.b. das gleiche wie eine trennung nach hautfarben. sozusagen ein gesellschaftlich geförderter geschlechter-rassismus, beruhend auf "trennung", nur eben ohne "gesetzliche" beeinträchtigung der einen oder anderen seite.
ergo:
geschlechtertrennung ist ein konstrukt, genausogut könnte man es ersetzen mit einer einteilung von blau- und braunäugigen...
ring frei
Ich bin skeptisch, ja warne sogar davor, das Rechtsprinzip der Gleichheit und das daraus abgeleitete Diskriminierungsverbot zur Aushebelung von Geschlechts- bzw. Geschlechtsrollenzwängen einzusetzen. Das ist aus meiner Sicht geradezu ein Irrweg, der nur zu neuen Zwängen (--> genderneutrale Einheitskleidung, Unisex-Klo, Gebot, Kinder bis zur selbstbestimmten Einordnung in eine Geschlechtsrolle als Neutra zu behandeln, u.a.m.) führt.
Der Logik der Argumentation, dass eine Unterscheidung aufgrund rein körperlicher Merkmale zwischen Mann und Frau in ihrer negativen Ausprägung genauso "rassistisch" ist wie eine Klassifizierung in Weiß und Schwarz, folge ich. Es gibt die Menschen, die ihr Selbstbewußtsein bloß daraus ziehen, dass sie einer (vermeintlich) stärkeren oder besseren Klasse/Gruppe von Menschen angehören. Mann oder Frau, Weiß oder Schwarz, der Mechanismus ist derselbe: Unterdrückung der anderen Gruppe.
(17.05.2017, 16:53)Falling Snow schrieb: ... z.b. wo ist die bekleidung für "herren", die eben auch mal verspielt, raffiniert, detailreich und/oder farbenfroh ist? oder meinetwegen herrenkleider?Du sprichst mir aus dem noch männlichen Teil meiner Seele
(17.05.2017, 16:53)Falling Snow schrieb: wenn ich mir bekleidung aussuche.. was in aller welt spielt es dann für eine rolle,Für mich spielt mein körperliches Geschlecht insofern keine Rolle, als ich (zumindest im Moment) nicht den unbedingten Drang verspüre, es ändern zu wollen oder zu müssen. Ich möchte mich einfach nur so kleiden wie ich möchte, so fühlen und geben können, wie ich möchte, so leben wie ich möchte, ohne dass man mich schief anschaut oder für verrückt hält, nur weil ich ein Verhalten an den Tag lege, welches nicht mit der gesellschaftlichen Norm für jene Gruppe übereinstimmt, der ich aufgrund meiner Physis zugeordnet werde.
welche zur fortpflanzung geeigneten merkmale ich habe... sprich, m/w bin...
"Geschlechtsneutrale" Kleidung soll es nicht geben; sondern die Einstellung: trag' was Du willst, egal ob du Frau oder Mann bist!
RE: Geschlechter"-Wahl an Schulen - Sparkle - 19.05.2017
Wir diskutieren darüber, dass eine gesellschaftliche "Schubladisierung" der Menschen in zwei Geschlechter, und damit einhergehend eine soziale Einschränkung ihres Verhaltens und Lebens falsch ist, und das Geschlecht eigentlich irrelevant sein sollte.
Andererseits freuen wir uns darüber, wenn wir im Alltagsleben wie selbstverständlich als Frau eingestuft und entsprechend behandelt werden (siehe Thread "Was hat euch schon mal den Tag gerettet?"). Hmmm ...
RE: Geschlechter"-Wahl an Schulen - chipsi - 20.05.2017
(19.05.2017, 23:50)AMi271 schrieb: Wir diskutieren darüber, dass eine gesellschaftliche "Schubladisierung" der Menschen in zwei Geschlechter, und damit einhergehend eine soziale Einschränkung ihres Verhaltens und Lebens falsch ist, und das Geschlecht eigentlich irrelevant sein sollte.Das macht schon Sinn, denn das sind ja 2 unterschiedliche Gruppen, und soweit sollte man auch differenzieren. Das Wort 'Wir' im ersten Absatz könnte man ja passenderweise mit Bi-Gender ersetzen, und das 'wir' im 2.Absatz mit TS/TV. Bi-Gender wollen ja eben nicht als M oder W gesehen werden, TS/TV's wollen das (letzere zumindest temporär).
Andererseits freuen wir uns darüber, wenn wir im Alltagsleben wie selbstverständlich als Frau eingestuft und entsprechend behandelt werden (siehe Thread "Was hat euch schon mal den Tag gerettet?"). Hmmm ...
RE: Geschlechter"-Wahl an Schulen - Bonita - 20.05.2017
Versöhnliche Worte in Richtung j-unique?
(19.05.2017, 23:06)Chiara D. schrieb: Also so unrecht hat J Unique nicht!Biologisch werde ich niemals eine Frau sein sondern immer ein Mann!Nur ist das nervige an denn Queeren, das sie sofort zick Milliarden Geschlechter wollen anstatt sich ein zu gestehen,das eine Identitätsstörung rein gar nichts mit dem Geschlecht zu tun hat,sondern mit der Psyche!Das mußte ich auch und eine Menge anderer Transgender auch!Und das ist meiner Meinung der große Unterschied!Egal wie sehr man auch leidet,es werden immer 2 Geschlechter bleiben!Egal ob man Trans, Queer oder Inter ist!Chiara, Deine beiden letzten Sätze sind nicht ganz korrekt; Du sprichst ja einerseits von der Identität, die nicht unbedingt mit dem biologischen Geschlecht übereinstimmten muss;
Andererseits von den "immer bleibenden 2 Geschlechtern"; Da meinst Du wohl die biologischen Geschlechter weiblich und männlich; Das stimmt - biologisch gesehen - nicht, es gibt mindestens noch ein weiteres, und da zählen (biologisch gesprochen) zwitterhafte Wesen dazu; Und die gibt es auch unter den Menschen, idR sagt man Inter* dazu...
Ansonsten: der tatsächlich große Unterschied zwischen TS und Queer oder was auch immer unter TGs ist, dass die angeborene Identität von TS mit dem eigenen biologisch angelegten Körper nicht übereinstimmt, was man idR mit Hormonen, OPs in den Griff bekommen kann; Das wird von den restlichen TG manchmal als verräterisch empfunden, weil wir oberflächlich gesehen von der einen gesetzlich erlaubten Seite eines sozialen Geschlechts - zB von männlich/Mann - auf die andere gesetzlich erlaubte Seite eines sozialen Geschlechts - zB zu weiblich/Frau - (dauerhaft) wechseln - sollte es aber nicht, denn es ist wie gesagt der eine große Unterschied;
Alle anderen TG haben freilich auch ihre angeborene Identität, aber sie fühlen sich nicht vom biologisch angelegten Körper verarscht und müssen nicht unbedingt Hormone bzw OPs haben, um zufrieden bzw glücklich werden zu können im Leben; Nur wird ihnen das in unserer Gesellschaft nicht "erlaubt", weil es eben idR nur zwei soziale Geschlechter, eben Frau und Mann, geben darf; Das kann aber auch geändert werden, es könnte bei den gesetzlich erlaubten Geschlechtern neben weiblich/Frau und männlich/Mann noch ein - zumindest - drittes geben, zB neutral/X - oder wie auch immer es heißen soll; In ein paar Ländern ist das sogar schon möglich...
RE: Geschlechter"-Wahl an Schulen - Chiara D. - 20.05.2017
Tja Bonita alles korrekt nur meinte ich eher in Bezug auf Kleidung gesehen(da habe ich mich manchmal nicht glücklich Ausgedrückt sorry)und da gibt es selbst bei Genderneutral,Unisex oder wie immer man es nennen will im Endeffekt auch nur männliche und Weibliche Schnitte,nur etwas abgeschwächt!Und das ich mit denn 3 Milliarden+Geschlechtern etwas übertrieben habe weiß ich auch,aber bei queeren geht es immer darum das man doch mehr Geschlechter einführt!Aber jetzt mal ganz Ehrlich und ich will wirklich niemanden beleidigen,aber wem bitteschön ist geholfen wenn aufeinmal 100 Geschlechter offiziell sind!Meiner Meinung sollte es mehr Psychotherapeuten und Psychiater geben die diesen Menschen wirklich helfen können!Denn das ist bei uns Transpersonen schön!Wir haben genug Stellen an die wir uns wenden können wenn wir Hilfe brauchen!Und irgendwie denke ich sollte es bei denn queeren auch in diese Richtung gehen und nicht ständig diese nervige 100 Millionen Geschlechter Diskussion!Denn Fakt ist!Über Kleidung kann man sich nicht ausleben(Man braucht nur in Geschäfte schauen,oder wenn man sich selbst was macht die Schnitte ansehen), das selbe mit Schuhen!Ich habe echt mal versucht einem Queeren aus dem Nachbardorf ein wirklich Gendetneutral Outfit zu machen!Es war Hölle!Er rennt stolz damit rum aber einige Bekannte und ich,wir haben sehr lange gebraucht,die Schnitte auf seine bedürfnisse zuzuschneiden!Darum wird man sowas Industriell wahrscheinlich nie oder nur Superteuer bekommen!
Und sorry wenn ich jetzt altmodisch oder Intolerant klinge!Ich halte nichts von einem 3ten Geschlecht,denn was bringt es im Endeffekt!Es steht da zum Beispiel Queer(ich wüsste sonst nicht wie man all die ganzen Gefühlten Geschlechter unter einen Hut bringengen soll), aber die Leute interessiert das null!Das hört sich am Papier(wie vieles andere auch)toll und Super an,bringt denn Queeren Leuten aber wenig,da es die Menschen nicht interessiert.Da ist besser das sie sich zusamnentun und an denn richtigen Stellen aufklärung betreiben das die irgendwann in Zukunft auch die gleichen Möglichkeiten haben wie wir Transpersonen!Denn ohne Transleute die in der Vergangenheit gekämpft haben hätten wir diese möglichkeiten heutzutage auch nicht!Und darum finde ich es verkehrt das die Queeren einfach nur die falschen mit ihren Milliarden Geschlechtern Nerven!
Und Bonita!Was ist daran falsch wenn I h sage das eine ist eine Identitätsstörung,das andere ist Geschlecht oder Biologisches Geschlecht?Irgendwie versteh ich das nicht!
RE: Geschlechter"-Wahl an Schulen - Bonita - 20.05.2017
Ok, also nur teilweise, oder so...
(20.05.2017, 08:58)Chiara D. schrieb: ... Meiner Meinung sollte es mehr Psychotherapeuten und Psychiater geben die diesen Menschen wirklich helfen können!Denn das ist bei uns Transpersonen schön!Wir haben genug Stellen an die wir uns wenden können wenn wir Hilfe brauchen!Und irgendwie denke ich sollte es bei denn queeren auch in diese Richtung gehen und nicht ständig diese nervige 100 Millionen Geschlechter Diskussion!
...
Und Bonita!Was ist daran falsch wenn I h sage das eine ist eine Identitätsstörung,das andere ist Geschlecht oder Biologisches Geschlecht?Irgendwie versteh ich das nicht!
Psychotherapeuten können da nur bedingt wenn überhaupt helfen, denn das was wir (TS) gesellschaftlich können bzw dürfen, können und dürfen viele unter den anderen TGs nicht.
Ein/e TS hat keine Identitätsstörung in dem Sinne, sondern leidet unter einer körperlichen Störung - der Körper "passt" eben nicht zur Identität; TS sind eben entweder männlich oder weiblich;
Ein/e neutral/X (oder wie auch immer genannt) hat ebenso keine Identitätsstörung (im eigentlichen Sinne), sondern ist weder nur männlich oder nur weiblich, bzw beides gleichzeitig, oder mal das oder das oder ev auch gar nix (salopp gesagt);
Es braucht eine rechtliche/gesetzliche Anerkennung, die nicht nur einfach unter TG gezählt wird, das wollen ja nicht mal viele TS selbst;
Aber ja, Du hast recht, um diesen Status muss man kämpfen, und warum da nun TS nicht auch für andere TG mitkämpfen sollten oder dürften, müsste auch mal jemand ausreichend begründen...
RE: Geschlechter"-Wahl an Schulen - Chiara D. - 20.05.2017
Wie soll ich fur jemanden kämpfen/sprechen,denn ich nicht kenne bzw.in dessen Gefühlswelt ich mich nicht reinversetzen kann?Ich kann zwar zu denn Leuten in meiner Umgebung sagen lasst bitte die dummen Sprüche über unseren Queeren(auch wenn es nervig ist das Wirklich jedes Gespräch im Geschlechterstreit endet),da die im Gegensatz zu uns Transpersonen kaum bis gar keine Hilfe haben,ich versuche ihm Zuzuhören wenn er Probleme hat,selbst wenn ich es hasse wenn er mal wieder über mehr Geschlechter als 2 spricht(das macht mich richtig Aggressive),aber mehr kann ich nicht machen!Um wirklich effektiv fur ihre Sache zu kämpfen müssen sich die betroffenen selbst zusammentun(meiner Meinung nach)denn dadurch das sie Wissen wie sie sich fühlen,können sie ihr Anliegen auch glaubhafter rüberbringen,als jemand der diese Gefühle nicht hat.Also können im Endeffekt nur die Queeren fur ihr Anliegen kämpfen!
RE: Geschlechter"-Wahl an Schulen - Bonita - 20.05.2017
Stimmt Chiara, und als TS kann man ja auch unterstützen, so wie Du es tust - "kämpfen" war in diesem Bezug wohl nicht das richtige Wort; Nur sind "die" genauso empfindlich, wenn Du ihnen hier im Forum mal (unbewusst, unbeabsichtig) unschön (bis beileidigend) entgegen redest; Wär ja so, wie wenn man zu Dir sagt, Du bist keine (sozial-geschlechtliche) Frau, weil Du ja ein (biologisch/chromosomen-geschlechtlicher) Mann bist...
RE: Geschlechter"-Wahl an Schulen - Chiara D. - 20.05.2017
Also beleidigen wollte ich wirklich niemanden,nur finds ich dieses Thema deshalb etwas dumm da das wichtigste nicht die Gesetze sind sondern das Umfeld in dem man such bewegt!Und deshalb ist das wichtigste das die Queeren such zusammentun und Aufklärung in der Bevölkerung betreiben!Denn welcher Otto Normalverbraucher kennnt such mit dem Gesetz aus!Oder keine Ahnung was man sonst noch macht.Aber ständig mit denn Leuten zu Streiten ist Garantiert nicht der richtige Weg!Denn ich have beinahe nur Cis Freunde und nähere Bekannte und darum kann ich vielleicht besser die Cis Leute verstehen!Und sollte ich hier etwas rauh erscheinen ist es vielleicht deshalb weil ich bei dem Thema zu 100%wie Cis Menschen denke,und meine zugehörigkeit zur Lgbtqi community kommt nur dadurch zum tragen das ich versuche fur die Lgbt+ in unserer Umgebung mich einzusetzen!Das funktioniert zwar einigermaßen,aber meine Denkweise ist trotzdem eine vollkommen andere!Darum lesen such auch manche meiner Postings hier(speziell bei Queeren und TV/CD)etwas unfreundlich,da ich eher das Cis Denken habe(was mich nicht betrifft interessiert mich nicht)!Ausserdem sehe ich persönlich es wichtiger an zu helfen oder zu Untersrützen,als jetzt irgendwas zu schreiben was jedem passt!Dasbin nicht ich!
Also sollte es beleidigend rüberkommen sorry!
RE: Geschlechter"-Wahl an Schulen - Falling Snow - 20.05.2017
ein bißchen hab ich das gefühl, das da ein mißverständnis im raum steht und ich versuch mich mal daran, es zu entwirren.
...trotzdem gibt es nur 2 Geschlechter! Und es ist nicht das böse System das 3 Milliarden+Geschlechter verhindert, sondern die Natur!...
es ist richtig, das wir als menschen biologisch betrachtet hauptsächlich in zwei geschlechter eingeteilt sind, dazu kommt noch das intersexuelle geschlecht.
diese tatsache wird nicht aufgelöst durch die idee einer aufhebung der geschlechterrollen.
diese idee bezieht sich nämlich nicht auf die biologische definition von mann/frau, sondern auf die gesellschaftliche, die soziale definition davon.
wenn ich von "vielen" geschlechtern reden würde, dann meine ich damit die sozial und gesellschaftlich definierten und nicht die biologischen. eine fehlende unterscheidung zwischem beiden würde dazu führen, das wir aneinander vorbei reden
dazu folgender gedanke, um es mal auf die spitze zu treiben:
da jeder für sich selbst (mehr oder weniger bewußt) entscheidet, was männlich und was weiblich auf ihn wirkt, gibt es genausoviele soziale "geschlechter", wie es menschen auf der welt gibt.
z.b. entschließe ich mich dazu, das lange haare für mich zur weiblich-schublade gehören.
somit wären für mich alle frauen mit kurzen haaren schon mal nicht mehr weiblich und männer mit langen haaren nicht mehr männlich gegendert. und ab welcher haarlänge genau würde eine frau dann in meine konstruierte schublade passen?
das gleiche dilemma habe ich, wenn ich es z.b. versuche mit charakterlichen eigenschaften, zum beispiel einfühlungsvermögen. ist dann eine gefühlskalte frau keine frau mehr? ein feinfühliger mann dann kein mann mehr? und wieviel einfühlungsvermögen genau muß eine frau haben, um als solche von mir gegendert zu werden?
so versucht jeder für sich selbst, für die begriffe männlich/weiblich irgendeine schublade zusammenzuzimmern, läuft dauer-gendernd durch die welt und teilt sie ein. du passt da rein, du dort und du da drüben passt in keine von beiden, du bist für mich außenseiter und das lasse ich dich spüren, selbst, wenn es nur ein irritierter oder auch abwertender blick von mir ist...
eine aufhebung der geschlechterrollen meint nicht die biologischen, sondern die sozial/gesellschaftlichen und letztendlich die individuellen vorstellungen dazu.