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RE: Probleme mit der Formulierung "als Mann, als Frau" - Eva_Tg - 29.05.2012
Die Idee mag sich anbieten, kann dann aber auch nur Gesprächen genutzt werden, in dem alle um die Bedeutung dieses Codes wissen.
Wenn dein Gegenüber, die Bedeutung des Begriffs nicht kennt, dann weiß er nicht was er sagen will. Also für den Alltag eher weniger geeigent.
Und um weiter um den advocatus rumzureden, selbst wenn es grammatikalisch und linguistisch richtig abgeleitet ist, ich hab in keinem Wörterbuch die weibliche Form gefunden und daher zweifel ich an der Existenz einer weiblichen Form. Außerdem ist Advocatus Diaboli ein eigenständiger Begriff, den man nicht ohne weiteres abändern kann. Natürlich kann man explizit auf das Geschlecht hinweisen, aber das würde ich dann so machen: "Ich spiele dann den weiblichen Advocatus Diaboli."
RE: Probleme mit der Formulierung "als Mann, als Frau" - jennybabe - 02.06.2012
(29.05.2012, 00:23)Eva_Tg schrieb: Klar, ich könnte die Endung von maskulin auf feminin ändern, aber im klassischen Latein existiert diese Form nicht, wohl weil Frauen diesen Beruf nicht ausübten. Also bleibe ich bei der männlichen Form.
Aber davon ab, fangen wir an:
Anstatt zu sagen, ich gehe als Mann arbeiten, empfindest du es passender zu sagen "ich gehe als Frau arbeiten"?
Nun, damit drückst du vielleicht dein Empfinden aus, aber du unterschlägst knallhart wie dein Umfeld dich wahrnimmt.
Prüfen wir doch die Fakten, wenn du ohne Make-Up, in normal geschnitten Jeans und normalen T-Shirt zur Arbeit gehst, werden deine Kollegen dich kaum als Frau ansprechen und dich wohl kaum aufs Damenklo lassen.
Du beschreibst damit nur wie du dich fühlst, aber in keinster wie die Umwelt dich wahrnimmt. Damit sind solche Formulierungen im besten Falle ungenau und im schlimmsten Falle ganz einfach falsch. Und im allerschlimmsten Falle wird dem, der das ließt oder hört, ganz einfach ein falsches Bild vermittelt, der wird dann nämlich denken, daß du auf der Arbeit als Frau bekannt und wahrgenommen wirst. So entspricht das aber nicht den Tatsachen.
Hier wirst du um eine Präzisierung oder längere Ausführung nicht umhin kommen, alles andere ist ein Auslassen von wichtigen Details und dient nur dazu sich und anderen etwas vorzumachen, was so nicht stimmt.
Eine genaue Formulierung wäre z.B. in meinem Fall: Ich gehe in geschlechtsneutraler Jeans und T-Shirt zur Arbeit, Make-up trage ich nicht und meine Haare habe ich zu einem Kopf zusammengebunden. Manchmal werde ich als Frau wahrgenommen, meisten aber eher als Mann.
Das ganze kann man dann von mir aus auch auf: "Ich gehe in männlicher Kleidung zur Arbeit." verkürzen, wobei hier dann aber wieder Details fehlen.
Das wichtige ist aber, daß hier die Fakten wiedergegeben werden, ohne das irgendwelche Empfindungen oder Wünsche wiedergeben werden.
So, jetzt bist du wieder am Zug.
hallo,
ja ich lege nun sehr viel wert auf die empfindungen und es tut mir leid, dass viele menschen viel wert darauf legen, das im hintergrund zu behalten und sich hauptsächlich über äußerlichkeiten definieren, wenn sie mit anderen darüber reden, das ist leider so und ich weiß nicht, ob sich das jemals ändern wird
ich komme einfach nach wie vor nicht damit zurecht, zu sagen, ich würde als mann irgendetwas machen, weil ich einfach kein mann bin
es würde zb ein mann sagen: "ja als mann musst du so und so sein" damit meint er natürlich nicht die kleidung, sondern ihm als menschen, genauso wie eine frau sagen würde "als frau hat man es nicht leicht" (sorry wegen dem beispiel, ist mir nur so eingefallen), damit meint sie nicht die bekleidung, sondern die frau selbst
und so meine ich es auch, ich würde nie wem sagen, dass ich als mann irgendwas mach, weil ich keiner bin, sondern als frau eben
und was dein angeführtes beispiel betrifft,
ich würde nicht sagen, dass ich als frau arbeiten gehe, sondern einfach, dass ich arbeiten gehe, weil das würde erstmal reichen,
und wenn die person wissen möchte, als was oder wie, dann würde ich sagen: männlich bekleidet oder in der männlichen rolle und ja, dass mich die leute somit für einen mann halten,
den satz etwas ausführlicher zu gestalten als einfach "als mann" zu sagen, dürfte ja nicht zu schwer sein
und wie ich einer ts freundin letztens gesagt hab, die meinte, das passt auch viel besser, dass ich sagen würde, ich gehe "feminin raus" anstatt als frau raus (weil das ja wieder den anschein macht als wär ich eigentlich keine)
jemand, der sowieso nicht weiß, dass man ts ist, dem braucht man auch nicht sagen, dass man als mann arbeiten geht, es betrifft also nur diejenigen, die es wissen
man kann ja mit den leuten reden, wenn das jeder verstehen würde (und das würde man auch verstehen), dann bedarf es ja keine langen erklärung, sondern dann müsste es verständlich sein, wenn ich sage "in der männlichen rolle", dass ich mich dann auch dementsprechend anziehe
aber wenn ihr unbedingt auf kompakte sprache besteht, wo man möglichst wenig wörter benutzt, um seinen alltag zu beschreiben, und damit weiterhin dafür sorgt, dass das sich das so in die köpfe einprägt, nämlich auch in eure eigenen, dann bitte, ich werde diese formulierung nie für gut oder in ordnung halten
ich halte auch alle anderen gravierenden formulierungen für nicht gut (wie auch andere), aber mir kommt irgendwie vor, dass ich nur deswegen mit diesem topic nicht sonderlich ernstgenommen werde, weil ich nunmal nur die jenny bin, soll sein
ich hätte ja grundsätzlich in gewisser weise nichts gegen die formulierung "als mann", naja, was solls, man sagt das ja nur, weil man männliche kleidung anzieht,
aber dann könnte doch jede frau sagen, sie geht als mann irgendwohin, sobald sie männerkleidung trägt, aber das tut sie nicht, weil sie weiß, dass sie eine frau ist, das würde sie nur zu fasching machen "ich gehe als mann"
eine frau, die aber ernsthaft arbeiten geht, geht nicht als mann hin, selbst, wenn sie sich so anzieht, wie es einem mann sehr ähnlich kommen würde, sondern als frau (und im falle von ts zusätzlich in der männlichen rolle)
und wenn eine ts noch zusätzlich ein männliches gesicht hat, dann merkt das sowieso niemand, dass sie ts ist, wenn sie in der männlichen rolle arbeiten geht,
und wenn sie in der weiblichen rolle arbeiten geht, dann sollte sie das rechtzeitig mit ihrem chef geklärt haben, dass sie ts ist und nun in femininer oder weiblicher kleidung arbeiten gehen möchte (und nicht als frau)
das klingt jetzt alles wie elendig viel erklärung, aber ich hab mich eigentlich nur wiederholt, um es zu verdeutlichen, was man in einpaar kurzen sätzen oder in vier statt zwei wörtern sagen könnte
♥ jenny
RE: Probleme mit der Formulierung "als Mann, als Frau" - Eva_Tg - 03.06.2012
Ach Jenny Maus, manchmal glaube ich, du machst dir das Leben unnötig schwer.
Ich nehme dich und das Thema jedenfalls sehr ernst. Einige Formulierungen stören mich auch, deswegen argumentiere ich ja dagegen, vielleicht finden wir dann etwas besseres.
Ich meine es sollte klar sein, daß wir irgendetwas nicht als eine andere Person oder mit einem anderen Geschlecht machen, sondern nur mit anderem Aussehen.
Das ist es eigentlich, was man den Leuten klar machen muß. Ich verweise hier mal auf meine Freundin, die fragt z.B. nie, ob ich irgendwo als Frau hingehen will, sie fragt stattdessen immer, ob ich mich vorher umziehen will. Womit klar wird, daß wir allein über das Erscheinungsbild reden, welches dann von männlich auf weiblich wechselt. Aber weder an meinem Verhalten noch an meinen Gefühlen ändert sich was.
Und bei vielen deiner Formulierungen sehe ich immernoch das Problem, daß wichtige Details weggelassen werden. Wenn du z.B. nicht erzählst, daß du in männlicher Kleidung und in der männlichen Rolle zur Arbeit gehst, dann könnte man sagen, du versuchst etwas zu verbergen. Ich habe ja auch an anderer Stelle geschrieben, daß ich gestern in Männerkleidung unterwegs war und so getan habe als wäre ich ein Mann.
RE: Probleme mit der Formulierung "als Mann, als Frau" - jennybabe - 03.06.2012
eva, guten morgen (ich hatte es jetzt im hintergrund eine zeit lang offen, ohne weiterzuschreiben, daher müsste ich jetzt guten nachmittag sagen, sorry)
mir persönlich geht es ja auch darum, dass ich mich damit verletzt fühlen würde, wenn ich sagen würde, ich geh als mann wohin, du hast recht, für mich kommt es tatsächlich so rüber als würde man damit seine person an sich (bzw. geschlecht) meinen, weil ich mich wirklich überhaupt nicht über die kleidung definiere (was natürlich nicht heißt, dass ich gerne in männersachen rausgeh, aber das hab ja ich schon weiter oben gesagt), es würde mir auch für wen anderen leid tun, weil ich würde mir denken "ja, aber du bist kein mann, warum sagst du sowas?"
weiß nicht, wie es für dich als tg ist, wahrscheinlich etwas anders als wie für mich als ts, für mich ist es ein riesen problem mich in irgendeiner weise als mann bezeichnen zu müssen und ich werd das auch nicht machen, wenn das andere so gerne tun oder damit kein problem haben, dann können sies, wobei ich es wirklich nicht gut bezgl. der aufklärung finde
das find ich total super, von deiner freundin, so würde ich es viel besser finden
ich finde einfach, dass sich das in unser unterbewusstsein einprägt, und ich selbst kann aber nichtmal bewusst etwas damit anfangen, wenn wer sagt, ja ich hab als mann gelebt oder bin als mann arbeiten gegangen, nun was jetzt? als mann? warum?
ach so, weil du männlich bekleidet warst, deswegen, als mann, und so sehen es die meisten, männliche rolle, männliche bekleidung, männliches verhalten nachahmen usw.
und wie kommt das bei unseren mitmenschen an, die von ts und dergleichen absolut keine ahnung haben oder nur davon gehört haben (vielleicht mal was davon gelesen oder im fernsehn gesehen)? die nehmen einfach nur "als mann" wahr und es gibt auch bestimmt viele (gerade, weil sie von der materie kaum ahnung haben), die das dann aufs geschlecht beziehen (wie ich, nur dass ich ahnung hab, mich aber nicht alleine über die rolle und die kleidung definiere, als was ich lebe)
und außerdem geht mir nicht ein, wie das einer ts egal sein kann oder nicht so wichtig sein kann, damit würde ich überhaupt nicht klar kommen
das leben mach ich mir eigentlich nur schwer mit meinem anderen problem bezgl. nicht hinausgehen trauen, aber das wäre ein anderes thema und da kann sich offensichtlich kaum jemand einfühlen
die ständige ausbesserung der formulierung ist natürlich auch nicht toll, aber ich sag dann immer gleich dazu, ich geh nicht als mann raus, sondern als das was ich bin, als frau, aber in der männlichen rolle, also in männlicher kleidung
ich würde dich gerne noch fragen, welche details du meinst, die ich dabei auslasse? ich hab doch gesagt, dass ich ja dazu sagen würde, dass ich in der männlichen rolle bzw. männlich gekleidet zur arbeit gehe oder vielleicht haben wir uns da irgendwie missverstanden?
dass ich einfach sage "ich gehe arbeiten" war darauf bezogen, wenn ich in der weiblichen rolle lebe, würde ich nicht sagen, ich gehe als frau arbeiten, sondern einfach, dass ich arbeiten geh (selbst wenn ich in der männlichen rolle leben würde, würde ich es nicht extra dazusagen, und umgekehrt, also wenn ich zb teilweise in der weiblichen rolle leben würde (also auch außerhalb der wohnung) und in der männlichen arbeiten gehen würde, würde ich sagen, ich geh arbeiten, aber in der männlichen rolle, weil es für mich wichtig ist, wie andere, die ich so treffe, das thema ts & co sehen, die sollen das nicht missverstehen (wo es doch soundso so schwer ist, es zu verstehen)
♥ jenny
RE: Probleme mit der Formulierung "als Mann, als Frau" - Eva_Tg - 04.06.2012
Zitat:das find ich total super, von deiner freundin, so würde ich es viel besser finden
Dann sage und schreibe es doch so.
Zitat:ich finde einfach, dass sich das in unser unterbewusstsein einprägt, und ich selbst kann aber nichtmal bewusst etwas damit anfangen, wenn wer sagt, ja ich hab als mann gelebt oder bin als mann arbeiten gegangen, nun was jetzt? als mann? warum?
Du mußt bedenken, daß viele nicht den Zugang zu Informationen hatten, wie wir sie haben. Die haben nun mal versucht ein Leben als Angehörige des männlichen Geschlechts zu führen, haben sich quasi selbst verleugnet, bis dann der große Zusammenbruch kam. Das dann gesagt wird "Ich war ein Mann" ist verständlich und praktisch sogar wahr, weil eine Scheinpersönlichkeit aufgebaut wurde. Ich weiß selbst wie es vor 15 bis 20 Jahren war, wenn man nicht männlich genug wirkte. Man eckte überall nur an und wurde als schwul abgestempelt. Das war zu der Zeit vielleicht keine Gefahr mehr für Leib und Leben, aber man wurde schlicht und einfach geschnitten.
Zitat:ich würde dich gerne noch fragen, welche details du meinst, die ich dabei auslasse? ich hab doch gesagt, dass ich ja dazu sagen würde, dass ich in der männlichen rolle bzw. männlich gekleidet zur arbeit gehe oder vielleicht haben wir uns da irgendwie missverstanden?
dass ich einfach sage "ich gehe arbeiten" war darauf bezogen, wenn ich in der weiblichen rolle lebe, würde ich nicht sagen, ich gehe als frau arbeiten, sondern einfach, dass ich arbeiten geh (selbst wenn ich in der männlichen rolle leben würde, würde ich es nicht extra dazusagen, und umgekehrt, also wenn ich zb teilweise in der weiblichen rolle leben würde (also auch außerhalb der wohnung) und in der männlichen arbeiten gehen würde, würde ich sagen, ich geh arbeiten, aber in der männlichen rolle, weil es für mich wichtig ist, wie andere, die ich so treffe, das thema ts & co sehen, die sollen das nicht missverstehen (wo es doch soundso so schwer ist, es zu verstehen)
Hm, merkst du selbst, wie du selbst Erklärungen nach reichen mußt und die Sachlage erläutern willst, weil deine Formulierung zu ungenau war? Du gehst teilweise davon aus, das andere dir in den Kopf gucken können und schon wissen werden, was du gemeint hast. Das ist leider in den wenigsten Fällen so.
Wenn du zum Beispiel davon redest, daß du eine Frau bist und dann davon redest, daß du arbeiten gehst, wird eigentlich fast jeder davon ausgehen, daß du auch bei der Arbeit deine weibliche Rolle lebst. Wenn das nicht der Fall ist, dann mußt du es halt anders formulieren oder die Umstände genauer erklären. Ich habe z.B. nie einen Hehl drauß gemacht, daß ich in männlicher Kleidung zur Arbeit gehe.
Ich kenne dein Leben nicht, aber wie redest du denn mit den Leuten darüber, daß du TS bist?
Zitat:weiß nicht, wie es für dich als tg ist, wahrscheinlich etwas anders als wie für mich als ts, für mich ist es ein riesen problem mich in irgendeiner weise als mann bezeichnen zu müssen und ich werd das auch nicht machen, wenn das andere so gerne tun oder damit kein problem haben, dann können sies, wobei ich es wirklich nicht gut bezgl. der aufklärung finde
Na ja, da ich doch eher TS bin... Nein Moment, eigentlich muß ich sagen, daß ich TS bin. Eine unkonventionelle TS vielleicht, immerhin mag ich meine männlichen Genitalien und habe wenig Probleme damit zeitweise die männliche Rolle anzunehmen, aber trotzdem bin ich eine Frau.
Ich habe jedenfalls keine Probleme damit, sofern ich es als zweckmäßig erachte. Wenn ich es nicht zweckmäßig erachte, dann habe ich keine Hemmungen andere draufhin zu weisen, daß ich eine Frau bin.
RE: Probleme mit der Formulierung "als Mann, als Frau" - jennybabe - 04.06.2012
puh,
du spielst aber wirklich gern den weiblichen advocatus diaboli, scheint mir nun(04.06.2012, 03:00)Eva_Tg schrieb: Dann sage und schreibe es doch so.
ich möchte dir ja nicht auf die nerven gehen, oder so, aber ich denk mir, wenn ich sagen würde, dass ich mich umziehen möchte, dann kann das genauso bedeuten, dass ich mir was anderes feminines anziehe, also ich denk, das müsste die person dann auch wissen, dass ich damit männerkleider meine, denn wenn sies nicht weiß, schließt man ja nicht drauf
(04.06.2012, 03:00)Eva_Tg schrieb: Du mußt bedenken, daß viele nicht den Zugang zu Informationen hatten, wie wir sie haben. Die haben nun mal versucht ein Leben als Angehörige des männlichen Geschlechts zu führen, haben sich quasi selbst verleugnet, bis dann der große Zusammenbruch kam. Das dann gesagt wird "Ich war ein Mann" ist verständlich und praktisch sogar wahr, weil eine Scheinpersönlichkeit aufgebaut wurde. {gekürzt}
also, dem kann ich nicht ganz folgen, angenommen ich würde mich selbst verleugnen, so auf die art "ich bin keine frau, nein, das muss ein irrtum sein, bin ein mann", dann waren sie ja dennoch keine männer, wie sies ja dann später akzeptieren mussten, da könnte man sagen "ich dachte, dass ich ein mann war", denn wenn sie sagt, sie war wirklich mal ein mann, dann müsste sie auch tatsächlich eine männliche persönlichkeit gehabt haben (und ja, ich schließe das immer aufs gehirn zurück, wenn es weiblich ist, dann kann man doch keine männliche persönlichkeit haben - und die diskrepanz gab es ja zu der zeit auch schon, sonst würdens es nicht verdrängt haben)
es tut mir wirklich leid, liest sich nur kompliziert
(04.06.2012, 03:00)Eva_Tg schrieb: Hm, merkst du selbst, wie du selbst Erklärungen nach reichen mußt und die Sachlage erläutern willst, weil deine Formulierung zu ungenau war? Du gehst teilweise davon aus, das andere dir in den Kopf gucken können und schon wissen werden, was du gemeint hast. Das ist leider in den wenigsten Fällen so. {gekürzt}
sorry, aber was bitteschön ist an "ich gehe in der männlichen rolle arbeiten"
bzw. "ich ziehe mich in der arbeit männlich an" und wers dann noch immer nicht ganz verstanden hat "ich schminke mich nicht, wenn ich männerkleider anhab" (also ich persönlich schmink mich, aber so, dass mans kaum merkt) ungenau?
(das würde ich zu jedem sagen, der über meine ts bescheid weiß, egal, ob er mich nur in der weiblichen rolle kennt oder nur in der männlichen, einfach, weil ich ehrlich sein möchte)
und wenn ich in der weiblichen rolle arbeiten geh, dann lebe ich höchstwahrscheinlich außerhalb der arbeit auch in der weiblichen rolle (und wenn dem nicht so wäre, oder ich ein transmann wäre, auch so, aber andersrum)
(04.06.2012, 03:00)Eva_Tg schrieb: Wenn du zum Beispiel davon redest, daß du eine Frau bist und dann davon redest, daß du arbeiten gehst, wird eigentlich fast jeder davon ausgehen, daß du auch bei der Arbeit deine weibliche Rolle lebst. Wenn das nicht der Fall ist, dann mußt du es halt anders formulieren oder die Umstände genauer erklären. Ich habe z.B. nie einen Hehl drauß gemacht, daß ich in männlicher Kleidung zur Arbeit gehe.
würd ich doch machen
ich meinte nur, ich würde nicht sagen "als mann" arbeiten gehen, sondern "in der männlichen rolle" und die anderen beiden formulierungen, soferne sich die- oder derjenige darunter nichts vorstellen kann
und als ich zuerst meinte, es würde reichen, wenn ich sage "ich gehe arbeiten", meinte ich damit, dass, wenn ich in der weiblichen rolle meinen alltag verbringe, dass ich dann nicht extra sagen würde "ich geh als frau arbeiten" (und wenn ers unbedingt wissen möchte, ja, dann sag ich "in der weiblichen rolle" und er "wow, die nehmen dich so an?" und ich "ja, unser chef ist voll nett..")
(04.06.2012, 03:00)Eva_Tg schrieb: Ich kenne dein Leben nicht, aber wie redest du denn mit den Leuten darüber, daß du TS bist?
ich sag eigentlich zuerst nicht, dass ich transsexuell bin, weil die leute das dann mit irgendwelchen dingen assoziieren, die fälschlicherweise behauptet werden,
sondern, dass ich im falschen körper geboren bin (da ist es der person meistens schon bewusst, was ich damit meine), dann sag ich, dass ich eigentlich eine frau bin und erklär ihnen das kurz, wie das mit dem gehirn und dem restlichen körper ist und wie sich das auf meine gefühle auswirkt (wenn ich das gefühl hab, dass ichs verständlicher machen sollte) und füge dann dazu, seit wann ich mich so fühle und wie es mir seit jeher und zurzeit damit geht
und wenn mich die person dann fragt, wie ich meinen alltag verbringe, sage ich, derzeit geh ich noch mit männerkleider raus, weil ich mich nicht traue, mit weiblichen kleidern rauszugehen (auch da könnte ich die gründe dazu näher erläutern), damit sich die person da einbisschen einfühlen kann, und dass ich mich zuhause weiblich kleide und schminke
wenn ich jetzt sagen würde "ich gehe als mann raus" macht es das ganze nicht kürzer als wenn ich sagen würde "ich gehe in männlichen kleidern raus" oder "ich lebe mein öffentliches leben in der männlichen rolle" (naja einbisschen, aber bitte, mir gehts ja darum, dass sie es richtig aufnehmen)
wenn die person mich dann fragt "hast du vor als frau zu leben?", dann sag ich "ich lebe bereits als frau, aber ich ziehe mich wie ein mann an, ich bin kein mann, sondern eine transsexuelle frau, das ist nicht ein mann, der eine frau sein möchte oder der sich wie eine frau fühlt, sondern ein mensch mit einem frauengehirn in einem männlichen körper" soferne sie das mit der biologischen erklärung nicht ganz verstanden hat (im schlimmsten fall würd ichs der person halt aufzeichnen)
aber man muss es ja auch nicht so genau erklären, es reicht einfach, wenn ich sage "ich gehe in männlichen kleidern raus" oder "ich lebe mein öffentliches leben in der männlichen rolle"
oder falls es um die arbeit geht "ich gehe in der männlichen rolle arbeiten"
(04.06.2012, 03:00)Eva_Tg schrieb: Na ja, da ich doch eher TS bin... Nein Moment, eigentlich muß ich sagen, daß ich TS bin. Eine unkonventionelle TS vielleicht, immerhin mag ich meine männlichen Genitalien und habe wenig Probleme damit zeitweise die männliche Rolle anzunehmen, aber trotzdem bin ich eine Frau.
Ich habe jedenfalls keine Probleme damit, sofern ich es als zweckmäßig erachte. Wenn ich es nicht zweckmäßig erachte, dann habe ich keine Hemmungen andere draufhin zu weisen, daß ich eine Frau bin.
ja, das finde ich ok, dass du damit leben kannst, dazu hätt ich auch eine meinung, aber das gehört hier nicht her
♥ jenny
RE: Probleme mit der Formulierung "als Mann, als Frau" - Eva_Tg - 04.06.2012
Zitat:puh, Smile du spielst aber wirklich gern den weiblichen advocatus diaboli, scheint mir nun
Ja, ich liebe es zu widersprechen und alles zu hinterfragen.
Zitat:ich möchte dir ja nicht auf die nerven gehen, oder so, aber ich denk mir, wenn ich sagen würde, dass ich mich umziehen möchte, dann kann das genauso bedeuten, dass ich mir was anderes feminines anziehe, also ich denk, das müsste die person dann auch wissen, dass ich damit männerkleider meine, denn wenn sies nicht weiß, schließt man ja nicht drauf
Sicherlich kann man das auch so deuten, aber wenn ich nicht den Wechsel des Erscheinungsbilds meine, dann würde ich tatsächlich sagen, daß ich mir was anderes anziehe und nicht das ich mich umziehe.
Zitat:also, dem kann ich nicht ganz folgen, angenommen ich würde mich selbst verleugnen, so auf die art "ich bin keine frau, nein, das muss ein irrtum sein, bin ein mann", dann waren sie ja dennoch keine männer, wie sies ja dann später akzeptieren mussten, da könnte man sagen "ich dachte, dass ich ein mann war", denn wenn sie sagt, sie war wirklich mal ein mann, dann müsste sie auch tatsächlich eine männliche persönlichkeit gehabt haben (und ja, ich schließe das immer aufs gehirn zurück, wenn es weiblich ist, dann kann man doch keine männliche persönlichkeit haben - und die diskrepanz gab es ja zu der zeit auch schon, sonst würdens es nicht verdrängt haben)
es tut mir wirklich leid, liest sich nur kompliziert
Praktisch hatten sie aber eine männliche Persönlichkeit, wenn man sich ein Leben aufbaut das sich an einem männlichen Idealbild orientiert, dann kann man es nur so nennen. Ob das nun nur Schein und Selbstbetrug ist, daß spielt keine wirkliche Rolle, man muß es bis zu einem gewissen Grad selber glauben, sonst fehlt der Wille und die Energie das durchzustehen.
Von daher sagt das Gehirn erstmal wenig darüber aus, ob eine Persönlichkeit männlich oder weiblich ist.
Zitat:sorry, aber was bitteschön ist an "ich gehe in der männlichen rolle arbeiten"
bzw. "ich ziehe mich in der arbeit männlich an" und wers dann noch immer nicht ganz verstanden hat "ich schminke mich nicht, wenn ich männerkleider anhab" (also ich persönlich schmink mich, aber so, dass mans kaum merkt) ungenau?
Das hast du so aber vorher nicht gesagt, sondern einfach nur, daß du arbeiten gehst. Erst beim Nachfragen hast du erklärt, daß du damit sagen wolltest, daß du in der männlichen Rolle zu Arbeit gehst. Ich hingegen denke, daß dieses Umstand bedeutend genug ist, daß man ihn auch ohne Nachfragen erwähnen sollte und das ganze dann entsprechend formuliert, ganz einfach um Missverständnisse auszuschließen.
Aber ich glaube ich weiß jetzt, warum du so Probleme mit der Formulierung hast, du hoffst immer so ein bißchen darauf, daß andere verstehen, was du eigentlich meinst. Und wenn sie dich nicht verstehen, dann verstehst du nicht, warum sie dich nicht verstehen. Ist das so ungefähr?
Zitat:ja, das finde ich ok, dass du damit leben kannst, dazu hätt ich auch eine meinung, aber das gehört hier nicht her
Wenn du magst, kannst deine Meinung hier rein schreiben: Ab wann kann man von Transsexuallität sprechen?
Dafür ist das Thema ja da.
RE: Probleme mit der Formulierung "als Mann, als Frau" - jennybabe - 04.06.2012
(04.06.2012, 11:11)Eva_Tg schrieb: Praktisch hatten sie aber eine männliche Persönlichkeit, wenn man sich ein Leben aufbaut das sich an einem männlichen Idealbild orientiert, dann kann man es nur so nennen. Ob das nun nur Schein und Selbstbetrug ist, daß spielt keine wirkliche Rolle, man muß es bis zu einem gewissen Grad selber glauben, sonst fehlt der Wille und die Energie das durchzustehen.
Von daher sagt das Gehirn erstmal wenig darüber aus, ob eine Persönlichkeit männlich oder weiblich ist.
also ich dachte immer, die persönlichkeit wäre das ergebnis der chemie und der areale im gehirn und wenn es sich um ein gehirn handelt, welches das einer cis-frau entspricht, dann kann die persönlichkeit natürlich auch nur weiblich sein, so hab ich das immer gesehen, weil wie sollte ein weibliches gehirn eine männliche persönlichkeit hervorzaubern (angeborene verhaltensweisen),
es sei denn du meinst es so, wie zb bei einem schauspieler, der sich eine andere persönlichkeit anlernt und diese dann übernimmt, weil er eine bestimmte person spielt, die er in wirklichkeit nicht er selbst ist (anerzogene verhaltensweisen),
ich denk also, dass die eigentliche persönlichkeit (bei einer ts) weiblich ist und die gespielte dann eben eine andere,
ne männlichere (soferne die sich betroffene in jedem ihrer verhaltensweisen der männlichen rolle anpasst)
so, ich hab jetzt in wikipedia geschaut:
"Der Begriff Persönlichkeit umfasst die einzigartigen psychischen Eigenschaften eines Individuums, in denen es sich von anderen unterscheidet." (bezieht sich das also auf die jeweils gegenwärtigen oder die angeborenen?)
selbst wenn also eine ts in die männliche rolle schlüpft und so tut als ob, dann hat sie vielleicht eine - ich seh es genau andersrum - theoretische männliche persönlichkeit, aber eine praktisch weibliche, weil sie ja psychisch weiblich ist, selbst wenn sie versucht, wie ein mann zu leben und sich wie ein mann zu verhalten,
ich könnte auch versuchen, mich wie ein mann zu verhalten und mir einzureden, ich wär einer, aber das würde dann nicht mit meiner psyche übereinstimmen, weil das nicht ich bin
(04.06.2012, 11:11)Eva_Tg schrieb: Das hast du so aber vorher nicht gesagt, sondern einfach nur, daß du arbeiten gehst. Erst beim Nachfragen hast du erklärt, daß du damit sagen wolltest, daß du in der männlichen Rolle zu Arbeit gehst. Ich hingegen denke, daß dieses Umstand bedeutend genug ist, daß man ihn auch ohne Nachfragen erwähnen sollte und das ganze dann entsprechend formuliert, ganz einfach um Missverständnisse auszuschließen.
ja, das stimmt,
wenn es nicht sicher ist, in welcher rolle ich nun wo und wann lebe, dann erwähne ich es, ohne dass man extra nachfragen muss,
wenn ich aber meinen kompletten alltag in der weiblichen rolle leb, werde ich natürlich nicht jedesmal dazu sagen, dass ich in der weiblichen rolle arbeiten gehe, das müsste ich ja dann mein ganzes leben lang machen und die andere frauen sagen das ja auch nicht extra dazu, weil es ja sowieso von selbstverständlichkeit sein müsste
(04.06.2012, 11:11)Eva_Tg schrieb: Aber ich glaube ich weiß jetzt, warum du so Probleme mit der Formulierung hast, du hoffst immer so ein bißchen darauf, daß andere verstehen, was du eigentlich meinst. Und wenn sie dich nicht verstehen, dann verstehst du nicht, warum sie dich nicht verstehen. Ist das so ungefähr?
so ähnlich, du hast ja recht, dass ich meistens davon ausgehe, dass mich die meisten leute ja eh verstehen müssten, aber darum bin ich da auch sehr genau, und ich sag mal, wenn ich sage "ich geh in der männlichen rolle arbeiten" dann müsste man das doch verstehen, oder?
ich weiß (oder bild mir ein, dass ichs weiß), dass wenn ich sagen würde "ich gehe als mann arbeiten", dass ein unwissender das dann auf mein geschlecht bezieht, weil man als jemand, der mit ts & co nie was am hut hatte, sowas nicht mit der bekleidung assoziiert, sondern mit betonung auf "mann" und ich gehe nunmal nicht als mann arbeiten (vielleicht gibt es ja welche, die das richtig assoziieren würden, aber warum sollte man sich auf diese möglichkeit verlassen, wenn man es doch gleich so formulieren könnte, dass dabei gar keine missverständnisse enstehen können?)
das wäre aber nur die eine seite, die andere seite wäre, dass ich mir selbst damit weh tun würde, wenn ich sagen würde, ich tue etwas als mann (und damit meine ich jetzt nicht, was du vorhin meintest, als man es sich noch verleugnete, sondern das bezieht sich auf die gegenwart), ich möchte das nicht so sagen, und dann tut es mir auch leid und irgendwie weh, wenn es andere von sich selbst so reden, da denk ich mir dann wirklich meinen teil, aber wenn es für sie ok ist, dann leiden sie vielleicht nicht allzusehr darunter, dass ihnen das nicht so wichtig erscheint
aber selbst da wäre es doch vernünftig, wenn man das besser formulieren würde, auch wenn es einem selbst egal ist (schade eigentlich, ich mein, wie sollte man dann mehr toleranz erreichen können, wenn einem all die begrifflichkeiten ja egal sind, ich glaube viele unterschätzen die sprache etwas oder wissen nicht, dass es sowas wie ein unterbewusstes gibt)
(04.06.2012, 11:11)Eva_Tg schrieb: Wenn du magst, kannst deine Meinung hier rein schreiben: Ab wann kann man von Transsexuallität sprechen?
Dafür ist das Thema ja da.
ja, dazu hätte ich eigentlich schon was geschrieben, in meinem wordpad, muss mir noch überlegen, ob ich das puplizieren sollte, denn der inhalt wirkt halt etwas abklärend
♥ jenny
RE: Probleme mit der Formulierung "als Mann, als Frau" - Angelika - 04.06.2012
Also ich kann das nur mal bei mir beurteilen.
Als kleines Kind zu Beginn der 60er-Jahre habe ich gelenrt, dass ich in der Familie anecke, wenn ich mich nicht so verhalte, wie es von muir erwartet wurde. Also z. B. wenn ich ebeno schöne Lackschuhe wollte, wie sie meine Schwester bekommen hat, und nicht diese komischen Bubenschuhe, oder wenn ich beim Spaziergang den Puppenwagen meiner Schwester schieben wollte, etc..
Um dem ewigen Ärger auszuweichen, und weil ich nicht wollte, dass meine Mutter ständig schimpft und mir klar machen will, dass ich eben ein Bub sei, und meinen Schwester ein Mädchen, habe ich irgendwann aufgehört ich selbst zu sein, und mich so verhalten, wie es erwartet wurde.
Ich habe also begonnen die Rolle eines Buben so gut es ging zu spielen. Naja voll hat es eh nicht geklappt, weil meine Oma öfters gemeint hat, dass ich kein richtiger Bub, sondern ein verpatztes Mädchen wäre, aber meine Mutter war halt weitgehend zufrieden.
Tja, und da ich diese Rolle nun halt mal gelernt hatte, habe ich sie auch dann weitergespielt, als ich in den 70er-Jahren in der Pubertät wusste, dass ich lieber ein Mädchen wäre. Ich habe ja gedacht, dass das Blödsinn ist, und dass niemand sonst auf so eine Idee kommen würde.
Und so ging es faktisch bis zu meinem Coming Out 2002. Danach habe ich einfach aufgehört einen mann zu spielen und mich wieder so verhalten wie ich mich gefühlt habe. Und siehe da, die Umwelt hat meine Verhaltensmuster plötzlich als weiblich eingestuft.
Ich musste also nicht lernen mich wie eine Frau zu benehmen, sondern nur aufhören mich wie ein Mann zu benehmen, also einfach mit der jahrzehntelangen Schauspielerei Schluss zu machen.
RE: Probleme mit der Formulierung "als Mann, als Frau" - Neira - 05.06.2012
Ich kann Dich nur zu gut verstehen Angelika, Irgendwann in meiner Kindheit kam es so weit das Ich nicht einmal mehr das Geschier abwaschen oder gar das Haus zusammenräumen durfte !
Na Ja irgendwie habe Ich als Mann versagt, das muss Ich heute unumwunden mir eingestehen,
Ich habs ernsthaft versucht Männlich zu werden, aber auch richtig Männlich zu sein um letztendlich im hier und jetzt in meinem eigenem Saustall zu wohnen und zu Leben wie ein Mann bedingungslos mit all jenem welches einen Mann ausmacht,
Ich habe versucht zu Leben Männlich mit allen zugehörigen schlechten Männlichen Eigenschaften, Männliche Eigenschaften welche Ich nicht näher hier erwähnen möchte, ..............
Es war ein Versuch, und sinnlos verschwendete Zeit, Ich bedauere den Verlust meiner besten Jahre, den der Versuch als Mann und wie ein Mann zu leben ist gescheitert aus vielerlei Gründen !
Im grunde genommen weiss Ich heute das es nicht einmal den Versuch Wert war zu Versuchen wie ein richtiger Mann leben zu wollen, so wie es mir die Ärzte mein Umfeld aber auch ganz einfach viele einfache Menschen es mir empfahlen das Ich doch wie ein Mann mich zeigen und leben solle.
Heute weis Ich Ich kann nur Ich sein und das in meiner Gesamtheit all jenes welches mein Verhalten aber auch meine Individualität betrifft,
Ich werde Jetzt die Kleidung wechseln und mit dem Hausputz beginnen, schlisslich bekomme Ich heute ja doch noch Besuch und einmal muss Ich wieder Ich selbst sein um wieder ordentlich aber auch in Ordnung Gesund Munter Heiter und Fröhlich leben zu können,
mfg
NeIra
Ps. Danke euch für euere Geduld mit mir bei euch im Forum, durch euch durfte Ich wieder mich selbst finden um wieder Ich selbst auch zu sein um dieses hoffentlich nun auch wieder leben zu können auch ganz ohne jede Sexualität wenns darauf ankommt!
Da wo Ich mich etwas Rabauckenhaft hier im Forum mich euch zeigte lag Ich als Mann eigentlich in meinen Letzten Zügen mir selbst eingestehend das Ich so nicht Leben kann!
Ich versuchte etwas euch noch sagen zu wollen dieses dabei in einen Satz zu fassen doch dieses gelingt mir leider im Moment nicht, deshalb verzeiht mir das Gedicht welches Ich nun versuche zu verfassen um euch zu sagen was Ich versuchen wollte euch zu sagen,
Unschuldig Kind Ich geboren,
Das Leben, der Friede, die Freude mir dem Kinde angeboren,
Mir dem Kinde der Zeit,
Zeit gegen mich, mich gegen Zeit,
Zeit gegen Leben,
Zeit gegen Frieden eben,
Zeit gegen Freude geben,
Zeit gewesen
Könnt Ihr´s in der Geschichte lesen
die Zeit war gegen zum Frieden geboren Leben eindeutig verschworen,
So das Ich lebte nach meiner Erwachsen Kindheit Erwachsen viele Jahre verworen,
ICh hatte beinahe mein Ich, beinahe mein Leben verloren
doch In mir bin Ich als Kind Erwachsen jetzt wieder geboren
Ohne Bande, Ohne Schwur bin Ich,
Ich bin nur,
nur allein bin Ich auf weiter Flur,
Das Leben das meine,
Mein Leben das meinig ist nicht das seine,
Mein Leben das meine ist nicht das seinig,
Mein Leben das eine meine
Mein Leben das eine mein ist nicht das Ihre,
Mein Leben das eine meinig ist nicht das Ihrig,
Mein Leben das eine Mein ist nicht Ihr,
Jemanden besitzen zu wollen zeugt doch blos von Gier,
Deshalb Ich nicht nach anderer Menschen Leben giere,
Ich nicht nach anderer Menschen Zeit gar strebe,
Ich für mich einzig und alleinig zu eigenem Glücke meine Zeit noch lebe,
Und anderen nur wenig meiner Zeit noch gebe.
S. A.