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RE: Welche Seite ist "richtig"? WC-Benützung durch Trans-Menschen - Mike-Tanja - 18.02.2014
(18.02.2014, 01:47)Eva_Tg schrieb: [hier gekürzt] Laut TSG muß ich das Damenklo benutzen, auch wenn mein Registergeschlecht noch "männlich" lautet, ist eine wesentlich wohl wollendere Deutung.
Vielleicht ist das bisher nicht klar zur Geltung gekommen, aber kein Gesetz schreibt ausdrücklich vor, welches Klo zu benützen ist. "In allen WC-Anlagen ist, sofern dort für eine Trennung nach Geschlechtern Vorkehrungen getroffen sind, die dem amtlichen Geschlecht entsprechende Seite zu benützen"; einen solchen allgemein gültigen Satz wird man weder im geschriebenen Recht Österreichs, noch in dem Deutschlands finden. Mir wäre jedenfalls nichts Derartiges bekannt.
Eine solche (Rechts-) Pflicht ergibt sich höchstens indirekt, eben aus den Begriffen der Schicklichkeit, der Sittlichkeit oder des Anstands, eventuell, wie Ash richtig ergänzt hat, aus dem Hausrecht, also der zivilrechtlichen Regelungsbefugnis der/des Inhaberin/Inhabers von Räumlichkeiten. Aus dem deutschen TSG ergibt sie sich ebenfalls höchstens indirekt aus der Vorgabe, dass eine TS in der Lage sein muss, den sozialen Alltag als Frau zu bewältigen und nicht zwischen den Gender-Rollen switchen soll.
RE: Welche Seite ist "richtig"? WC-Benützung durch Trans-Menschen - Eva_Tg - 18.02.2014
Hab ich das so nicht gesagt? Eine Deutung ist doch eigentlich auch nur eine indirkete Vorgabe?!
RE: Welche Seite ist "richtig"? WC-Benützung durch Trans-Menschen - Ash - 19.02.2014
(18.02.2014, 01:47)Eva_Tg schrieb: Danke für die Mühe, Ash.
Aber die Formulierung "...durchs TSG gezwungen..." ist doch etwas hart. Sicher ist das Gesetz unhandlich. nervig und ganz einfach nicht mehr zeitgemäss, aber es gibt auch eine gewisse Rechtssicherheit. Laut TSG muß ich das Damenklo benutzen, auch wenn mein Registergeschlecht noch "männlich" lautet, ist eine wesentlich wohl wollendere Deutung.
Ich habe hier die Formulierung verwendet die bei dem genannten Fall von der Schlichtungsstelle verwendet wurde.
Ob die Formulierung nun hart oder nicht hart ist unterliegt wohl dem subjektiven empfinden.
Persönlich würde ich es schon eher als "Zwang" einstufen denn von der rechtlich theoretischen Natur heraus wenn konstantes Gender switching nachgewiesen wird würde das TSG die PÄ nicht zulassen.
Ob das nun gut oder schlecht ist oder ob so ein Fall je praktische Relevanz haben würde lass ich mal dahingestellt.
Auch sehe ich den semantischen Versuch es wohlwollender zu deuten nicht wirklich als erfolgreich an. Alleine die Formulierung "muß" impliziert ja auch wieder einen "Zwang". Es ist nicht ich "darf" oder "kann" sondern "muß".
Es liegt nur leider im Sprachverständniss das mit "Zwang" per se etwas extrem negatives verstanden wird mit "muß" nicht mehr obwohl die Bedeutung die gleiche ist letztlich.
lg
RE: Welche Seite ist "richtig"? WC-Benützung durch Trans-Menschen - Eva_Tg - 19.02.2014
Natürlich ist die Auffassung subjektiv, aber nach meiner Erfahrung hat eine TS, die diesen Schritt ernsthaft gehen will, kein Zwangsempfinden, dass sie nach Vorgabe des TSG in allen Bereichen im Wunschgeschlecht zu leben hat. Ich jedenfalls würde eher den Teufel tun, als wieder zurück zu switchen, nur um irgendwelchen Problemen oder Schwierigkeiten aus dem Weg zu gehen. Ich kann mir, jetzt da ich ein Jahr im Wunschgeschlecht gelebt habe, jedenfalls nicht vorstellen, für irgendetwas oder irgendjemand noch mal so zu tun als wäre ich ein Mann. Nach meinen Empfindungen (-> eindeutig subjektiv) wäre ein Rück-Switchen ein viel größerer Zwang als alles was mir sonst so passieren könnte.
Ich habe nicht das perfekte Leben einer Frau, das ganz sicher nicht, aber jetzt bin ich mit mir viel mehr im Reinen als früher, als ich noch ein Mann war. Ich brauche mich nicht mehr verstellen, ich brauche niemanden mehr an zu lügen, ich brauche niemanden irgendwas vormachen und ich bin einfach nur unendlich glücklich, daß diese Last von mir abgefallen ist.
Vielleicht verstehst du jetzt den Unterschied zwischen Zwang und Zwang.
Ansonsten so weit mir bekannt gab es wohl schon Fälle in denen das Gericht, trotz zweier negativer Gutachten der PÄ zustimmte, in wie weit nachgewiesens Gender-Switching hier eine Rolle spielte ist mir nicht bekannt. Leider sind solche Fälle im Großen und Ganzen immer sehr wage gehalten, die wenigsten Betroffenen sprechen über negative Erfahrungen und wenn doch, wird über die genauen Gründe meist geschwiegen.
Zum Sprachverständniss, Schriftsprache ist nicht gleich Umgangsprache und Umgangssprache ist nicht gleich Amtssprache (die man auch wieder in Wort und Schrift aufteilen kann). Ein normaler Mensch wird im allgemeinen Sprachgebrauch den Begriff Zwang in der Regel dann benutzen, wenn er hervorheben will, dass er etwas gegen seinen eigentlich Willen tun mußte. Beispielsweise "Die Polizei hat mich gezwungen meinen Führerschein abzugeben und mein Auto stehen zu lassen." oder "Der aufkommende Nebel zwang mich dazu langsamer zu fahren." oder "Durch einsetzenden Frost sind wir gezwungen worden, die Bauarbeiten am Haus einzustellen.", die Indikation das äußere Umstände die eigenen Handlungen unmittelbar vorschreiben, ist schon sehr deutlich. Dem gegenüber stehen Formulierungen mit müssen, die äußere Umstände offenlassen oder nur andeuten, wie etwa "Ich muß noch Geschirr abwaschen." oder "Ich muß auf Toilette." oder auch "Kind, du mußt heute noch deine Hausaufgaben machen." (Eltern appelieren hier bei eher an das Pflichtbewußtsein, also den eigenen Willen, des Kindes als an mögliche Strafen durch Eltern/Lehrer, einen äußeren Zwang also.).
Und um den Kreis zu schließen, du warst nicht gezwungen anzumerken, daß diese Formulierung aus den Aufzeichnungen der Schlichtsstelle stammt, aber für ein bessere Verständniss hättest du es müssen. (Eine weitere Bedeutung von müssen, etwas Sinnvolles tun, etwas Nützliches tun.)
Also würde ich nach Begriffsbedeutung und gängiger Nutzung schon unterscheiden, ob man nach TSG gezwungen ist, etwas zu tun oder ob man es nach TSG muß. Sofern der eigene Wille und die eigene Auffassung in die selbe Richtung geht, ist es nur ein müssen, wenn nicht ist es eher ein gezwungen werden. Das kann jeder selbst interpretieren und für sich selbst seine Schlüsse daraus ziehen.
RE: Welche Seite ist "richtig"? WC-Benützung durch Trans-Menschen - Yuna - 22.02.2014
Genau so läuft das in Österreich, eine 4Seitige Diskussion über sowas unwichtiges wie wo, wann und wie darf ich aufs Klo gehn. Im Endeffekt ist niemand gscheider und es bleibt alles beim alten.
Ich geh einfach aufs klo, das für mich richtig ist. Auch früher mit schlechtem Passing. Und wenn ich ganz dringend muss aber bei den Frauen die ur schlange ist, geh ich auch aufs Herren WC bevor ich mir in die Hose mache.
RE: Welche Seite ist "richtig"? WC-Benützung durch Trans-Menschen - Eva_Tg - 22.02.2014
Du hälst es für wichtig genug, es zu kommentieren.
Wenn andere an dem rechtlichen Aspekt hinter der ganzen Sache interessiert sind, dann lass sie doch.
Ich habe bei der ganzen Sache nämlich sehr wohl was gelernt, nämlich daß das deutsche TSG den Bereich auch abdeckt.
RE: Welche Seite ist "richtig"? WC-Benützung durch Trans-Menschen - Chiara D. - 23.02.2014
Eine ganz ernsthafte Frage in den Raum werf^^!Ich muß es echt ausnützen das ich heute mal etwas ernsthafter bin^^!Wen interressiert es im endeffekt was das Gesetz vorschreibt wenn er aufs Töpfchen muss?Ernsthaft mal!Ich gehe zwar auch wie es sich für ne Frau gehört auf Frauentöpchen,aber wenn es mal schnell gehen muss und das Männer Wc bietet sich an dann geh ich halt dorthin!Ich hab damit kein Problem^^!Wenn jemand anderes eines hat solls mir auch recht sein,denn ich mach mir garantiert nicht wegen irgendeinem Gesetz oder irgendeinem Typen dem es nicht passt in die Hose^^!Also ist im endeffekt nicht wichtig was das Gesetz zu diesem Thema sagt,sondern wie groß der Druck auf der Blase ist
!Kisses Chiara
!Your Divalicious
!
RE: Welche Seite ist "richtig"? WC-Benützung durch Trans-Menschen - Eva_Tg - 23.02.2014
Mich interessierts, weil ich immer gerne einen Plan habe, sogar wenn ich auf Klo gehe.
RE: Welche Seite ist "richtig"? WC-Benützung durch Trans-Menschen - mike. - 23.02.2014
MODERATION: Dieser Post einer kränkenden Unterstellung und unwahrer Behauptung wurde gelöscht; Gleichzeitig ergeht eine Warnung, dass dies bei Wiederholung Strafpunkt/e zur Folge haben wird; Bonita
RE: Welche Seite ist "richtig"? WC-Benützung durch Trans-Menschen - Yuna - 27.02.2014
Ich kann auch 4 seiten darüber diskutieren, warum die Banane krumm ist. Interessiert bestimmt auch sicher einige MEnschen. Aber ist das bitte nicht einfach nur lächerlich weils wurscht ist ob die Banane krumm ist oder nicht? Schmecken tut sie ja immer noch gleich.
Genauso ists mit dem Klo gehen. Soll ich mir in die Hose machen oder bis daheim warten?