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RE: Personenstandsänderung/Gutachten/Kosten - Mike-Tanja - 09.06.2012
(09.06.2012, 17:19)Angelika schrieb: [hier gekürzt] Werden also keine Gutachten vorgelegt, so hat die Behörde den wahren Sachverhalt zu ermitteln und darf den Antrag nicht einfach abweisen.
In diesem Fall hat also die Behörde eine(n) geeignete(n) GutachterIn zu bestellen. Dabei ist zweifellos Amtssachverständigen der Vorzug zu geben.
Als Amtssachverständige fungiert z. B. Fr. Dr.in Praschak-Rieder an der psychiatrischen Universitätsklinik des AKH-Wien. [hier auch]
Da aber mit Fr. Dr.in Praschak-Rieder in Österreich eine Amtssachverständige zur Verfügung steht, sollte man die Behörde auf diesen Umstand hinweisen. [Rest gekürzt]
Problem: Frau Dr.in Praschak-Rieder arbeitet am AKH-Wien, ist also beim Land Wien (Wiener Krankenanstaltenverbund) bedienstet.
Das nutzt einem steirischen Standesamt wenig. Würde man jeden Menschen, in dessen Personenstandsfall ein medizinisches Gutachten benötigt wird, zu ihr als Amtssachverständiger schicken, würde Wien damit einen Teil des Verfahrensaufwands der steiermärkischen oder vorarlbergischen Personenstandsbehörden tragen (eigentlich sogar die der jeweiligen Gemeinde bzw. des Standesamtsverbandes).
Das Gesetz (§ 52 Abs.1 und 2 des Allgemeinen Verwaltungsverfahrensgesetzes 1991 - AVG) sagt dazu: Link zu # 18
Ich bin nicht sicher, ob Wien aus prinzipiellen Erwägungen ohne ein entsprechendes länderübergreifendes Abkommen dazu bereit wäre. Oder gibt es so eine Vereinbarung bereits?
Im Allgemeinen wird die direkte Kostenträgerschaft als Grenze des "Zur-Verfügung-Stehens" angenommen, es sei denn, es wären auf höherer Ebene (Gemeinde --> Land ---> Bund) ausdrücklich entsprechende Vorkehrungen getroffen. Der Bundesgesetzgeber, der das Personenstandsrecht in erster Instanz in den übertragenen Wirkungsbereich der Gemeinden verwiesen hat, hat wohl nicht im Traum daran gedacht, dass ein örtliches Standesamt andere Probleme zu lösen haben könnte, als einfach Geburten, Eheschließungen und Todesfälle zu beurkunden!
Und eigentlich gibt es auch keinen echten Grund für diesen pseudowissenschaftlichen Gutachterzirkus! Es würde hier ein Gespräch der Standesbeamtin mit der Antragstellerin (im verfahrensrechtlichen Sinn: eine Parteienvernehmung) genügen, eine Niederschrift darüber, eventuell ein Foto für den Akt (damit klar ist, dass man sich vom "Erscheinungsbild" der Antragstellerin überzeugt hat). Die, anscheinend doch ausgehend von der Zentrale in Wien (Bundesministerium für Inneres), mit sanftem Druck geforderten "Beweise" für den "Nicht-Rückfall" sind in dieser Form, am Wortlaut von ein paar höchstgerichtlichen Urteilen klebend, die der Gutachter wie einen Zauberspruch rezitieren soll, im Grunde nur Schikane! Erstens macht man so eine bürokratische Prozedur nicht ohne Grund mehrmals im Leben freiwillig mit, zweitens was wäre schon dabei, wenn jemand nach Jahren beschlösse, wieder ins Geburtsgeschlecht zurückzukehren? Kostet eh einen Batzen Geld mit den Gebühren für alle neu auszustellenden Urkunden, das wäre wohl "Abschreckung" genug!
RE: Personenstandsänderung/Gutachten/Kosten - Sarah-Michelle - 09.06.2012
Kleine korrektur
dr praschak-rieder ist nicht kav sondern muw (bund)
RE: Personenstandsänderung/Gutachten/Kosten - Mike-Tanja - 09.06.2012
(09.06.2012, 18:58)Sarah-Michelle schrieb: Kleine korrektur
dr praschak-rieder ist nicht kav sondern muw (bund)
Danke für die Korrektur, liebe Sarah-Michelle! Ich hatte vergessen, dass am AKH wegen der Verbindung mit der Medizinischen Universität Wien (= MUW) ja nur das Pflegepersonal bei der Stadt Wien angestellt ist.
Das ändert natürlich einiges, denn damit käme sie tatsächlich als zentrale Anlaufstelle für ganz Österreich in Frage.
RE: Personenstandsänderung/Gutachten/Kosten - Angelika - 09.06.2012
(09.06.2012, 18:53)Mike-Tanja schrieb: Problem: Frau Dr.in Praschak-Rieder arbeitet am AKH-Wien, ist also beim Land Wien (Wiener Krankenanstaltenverbund) bedienstet.
Das nutzt einem steirischen Standesamt wenig. Würde man jeden Menschen, in dessen Personenstandsfall ein medizinisches Gutachten benötigt wird, zu ihr als Amtssachverständiger schicken, würde Wien damit einen Teil des Verfahrensaufwands der steiermärkischen oder vorarlbergischen Personenstandsbehörden tragen (eigentlich sogar die der jeweiligen Gemeinde bzw. des Standesamtsverbandes).
Das Gesetz (§ 52 Abs.1 und 2 des Allgemeinen Verwaltungsverfahrensgesetzes 1991 - AVG) sagt dazu: Link zu # 18
Ich bin nicht sicher, ob Wien aus prinzipiellen Erwägungen ohne ein entsprechendes länderübergreifendes Abkommen dazu bereit wäre. Oder gibt es so eine Vereinbarung bereits?
Im Allgemeinen wird die direkte Kostenträgerschaft als Grenze des "Zur-Verfügung-Stehens" angenommen, es sei denn, es wären auf höherer Ebene (Gemeinde --> Land ---> Bund) ausdrücklich entsprechende Vorkehrungen getroffen. Der Bundesgesetzgeber, der das Personenstandsrecht in erster Instanz in den übertragenen Wirkungsbereich der Gemeinden verwiesen hat, hat wohl nicht im Traum daran gedacht, dass ein örtliches Standesamt andere Probleme zu lösen haben könnte, als einfach Geburten, Eheschließungen und Todesfälle zu beurkunden!
Obiges hat Sarah-Michelle schon berichtigt. Die ÄrztInnen des AKH Wien sond bei der Meduni Wien und somit beim Bund beschäftigt.
Ein Übereinkommen zwischen dem Land Wien und anderen Bundesländern ist in diesem Fall daher nicht nötig.
Tja, ein Standesamt hat eben mehr Aufgaben als Geburten, Eheschließungen und Todesfälle zu beurkunden. Aber es steht den Ländern ja frei sich an Wien ein Vorbild zu nehmen, und sämtliche Anträge auf PÄ zentral von der vorgesetzten Abteilung des jeweiligen Landesamtes bearbeiten zu lassen. In Wien werden all die Anträge einfach zentral von der MA 35 bearbeitet, damit sichergestellt ist, dass alle Anträge gleich behandelt werden.
(09.06.2012, 18:53)Mike-Tanja schrieb:
Und eigentlich gibt es auch keinen echten Grund für diesen pseudowissenschaftlichen Gutachterzirkus! Es würde hier ein Gespräch der Standesbeamtin mit der Antragstellerin (im verfahrensrechtlichen Sinn: eine Parteienvernehmung) genügen, eine Niederschrift darüber, eventuell ein Foto für den Akt (damit klar ist, dass man sich vom "Erscheinungsbild" der Antragstellerin überzeugt hat). Die, anscheinend doch ausgehend von der Zentrale in Wien (Bundesministerium für Inneres), mit sanftem Druck geforderten "Beweise" für den "Nicht-Rückfall" sind in dieser Form, am Wortlaut von ein paar höchstgerichtlichen Urteilen klebend, die der Gutachter wie einen Zauberspruch rezitieren soll, im Grunde nur Schikane! Erstens macht man so eine bürokratische Prozedur nicht ohne Grund mehrmals im Leben freiwillig mit, zweitens was wäre schon dabei, wenn jemand nach Jahren beschlösse, wieder ins Geburtsgeschlecht zurückzukehren? Kostet eh einen Batzen Geld mit den Gebühren für alle neu auszustellenden Urkunden, das wäre wohl "Abschreckung" genug!
Nein, nein und nochmals nein. Es kann und darf nicht die Aufgabe der VerwaltungsbeamtInnen sein zu beurteilen ob jemand weiblich genug für eine PÄ aussieht.
Nehmen wir nun mal an, dass die Antragstellerin 205 cm groß ist, ein breites Kreuz und Hände wie die eines Bauarbeiters hat, während der Standesbeamte auf kleine zierliche Frauen steht. Diese TS hätte ohne GA-OP niemals eine Chance eine PÄ zu bekommen, es sei denn sie führt das Verfahren bis zum VwGH oder EGMR.
Hat sie hingegen eine GA-OP durchführen lassen, müsste ihr die PÄ zwangsläufig gewährt werden, da diese ja dann defakto bereits eingetreten ist. Denn dann wäre eine Verweigerung weil das Foto dem Beamten nicht weiblich genug ist, eine Verstoß gegen Art. 8 EMRK.
Es käme hier dann zu einer massiven Ungleichbehandlung von TS, die vom VfGH schon einmal gerügt worden ist, und somit zu einer Verletzung des verfassungsmäig garantierten Gleichheitsgrundsatzes. Denn das wäre nichts anderes als eine Wiedereinführung des OP-Zwanges durch die Hintertür.
Ich halte es daher für viel besser die BeamtInnen gesetzlich anzuweisen die Entscheidung auf entsprechende fachärztliche Gutachten abzustellen,anbstatt nach eigenem Gutdünken selbst entscheiden zu düfen. Und daher stehe ich dazu, dass entsprechende Gutachten erforderlich sind, so wie es der VwGH mehrfach in seinen Erkenntnissen seit 1997 gesagt hat.
RE: Personenstandsänderung/Gutachten/Kosten - Mike-Tanja - 10.06.2012
(09.06.2012, 21:48)Angelika schrieb: [hier gekürzt] Tja, ein Standesamt hat eben mehr Aufgaben als Geburten, Eheschließungen und Todesfälle zu beurkunden. Aber es steht den Ländern ja frei sich an Wien ein Vorbild zu nehmen, und sämtliche Anträge auf PÄ zentral von der vorgesetzten Abteilung des jeweiligen Landesamtes bearbeiten zu lassen. In Wien werden all die Anträge einfach zentral von der MA 35 bearbeitet, damit sichergestellt ist, dass alle Anträge gleich behandelt werden.[hier auch]
Das ist nicht möglich. Das PStG weist die behördliche Zuständigkeit in erster Instanz unmissverständlich der Gemeinde im übertragenen Wirkungsbereich zu. Damit entscheidet der Standesbeamte "für den Bürgermeister", es kann hier weder die Bezirkshauptmannschaft Voitsberg, noch der Landeshauptmann der Steiermark (= Behörde zweiter Instanz), noch die Bundesministerin für Inneres (= oberste sachlich in Betracht kommende Behörde) die Zuständigkeit an sich ziehen. Möglich wäre nur Amtshilfe, etwa durch Zurverfügungstellen eines Amtssachverständigen. Was hier vorgeschlagen wurde, wäre klar gesetz- und verfassungswidrig (Verletzung im subjektiv-öffentlichen Recht auf Entscheidung des "gesetzlichen Richters", also einer durch Gesetz festgelegten Behörde).
(09.06.2012, 21:48)Angelika schrieb:(09.06.2012, 18:53)Mike-Tanja schrieb:
Und eigentlich gibt es auch keinen echten Grund für diesen pseudowissenschaftlichen Gutachterzirkus! Es würde hier ein Gespräch der Standesbeamtin mit der Antragstellerin (im verfahrensrechtlichen Sinn: eine Parteienvernehmung) genügen, eine Niederschrift darüber, eventuell ein Foto für den Akt (damit klar ist, dass man sich vom "Erscheinungsbild" der Antragstellerin überzeugt hat). Die, anscheinend doch ausgehend von der Zentrale in Wien (Bundesministerium für Inneres), mit sanftem Druck geforderten "Beweise" für den "Nicht-Rückfall" sind in dieser Form, am Wortlaut von ein paar höchstgerichtlichen Urteilen klebend, die der Gutachter wie einen Zauberspruch rezitieren soll, im Grunde nur Schikane! Erstens macht man so eine bürokratische Prozedur nicht ohne Grund mehrmals im Leben freiwillig mit, zweitens was wäre schon dabei, wenn jemand nach Jahren beschlösse, wieder ins Geburtsgeschlecht zurückzukehren? Kostet eh einen Batzen Geld mit den Gebühren für alle neu auszustellenden Urkunden, das wäre wohl "Abschreckung" genug!
Nein, nein und nochmals nein. Es kann und darf nicht die Aufgabe der VerwaltungsbeamtInnen sein zu beurteilen ob jemand weiblich genug für eine PÄ aussieht. [hier gekürzt]
Ich habe nur angeregt, das Verfahren in routinemäßigen Fällen zu vereinfachen. Damit ist nicht gesagt, dass der Behörde der Weg zu "Willkür und Würfelspiel" eröffnet werden soll! Aber erklärt mir doch einfach, welchen realen Beweiswert ein als Urkundenbeweis vorgelegtes Gutachten haben soll, bei dem der Wortlaut praktisch schon im Vorhinein feststeht? Die Standesbeamtin in Köflach will doch bloß eine Absicherung, weil ihre Oberbehörde (weil noch weiter oben das Innenministerium keinen erleichterte PÄ haben möchte) darauf besteht, dass brav der Wortlaut mehrerer VwGH-Erkenntnisse wie ein Mantra heruntergebet wird!
Genauso, wie ich annehme, dass Frau Dr.in Praschak-Rieder wahrscheinlich nie ein negatives Gutachten ausstellen wird, wenn es ein Trans*mensch auf dem bürokratischen Hindernislauf einmal bis zu ihr geschafft hat.
RE: Personenstandsänderung/Gutachten/Kosten - Angelika - 10.06.2012
(10.06.2012, 00:19)Mike-Tanja schrieb:
Das ist nicht möglich. Das PStG weist die behördliche Zuständigkeit in erster Instanz unmissverständlich der Gemeinde im übertragenen Wirkungsbereich zu. Damit entscheidet der Standesbeamte "für den Bürgermeister", es kann hier weder die Bezirkshauptmannschaft Voitsberg, noch der Landeshauptmann der Steiermark (= Behörde zweiter Instanz), noch die Bundesministerin für Inneres (= oberste sachlich in Betracht kommende Behörde) die Zuständigkeit an sich ziehen. Möglich wäre nur Amtshilfe, etwa durch Zurverfügungstellen eines Amtssachverständigen. Was hier vorgeschlagen wurde, wäre klar gesetz- und verfassungswidrig (Verletzung im subjektiv-öffentlichen Recht auf Entscheidung des "gesetzlichen Richters", also einer durch Gesetz festgelegten Behörde).
Na gut, dann würde ich also empfehlen, dass sich die Betroffenen, die Probleme mit dem für sie zustängigen Standesamt haben, in Zukunft nicht mehr an mich, sondern an Dich um Hilfe wenden.
Da Du ja ganz genau weißt was gesetzeswidrig ist und wie es zu laufen hat, werden sie dann ja bestens betreut sein.
(10.06.2012, 00:19)Mike-Tanja schrieb:
Ich habe nur angeregt, das Verfahren in routinemäßigen Fällen zu vereinfachen. Damit ist nicht gesagt, dass der Behörde der Weg zu "Willkür und Würfelspiel" eröffnet werden soll! Aber erklärt mir doch einfach, welchen realen Beweiswert ein als Urkundenbeweis vorgelegtes Gutachten haben soll, bei dem der Wortlaut praktisch schon im Vorhinein feststeht? Die Standesbeamtin in Köflach will doch bloß eine Absicherung, weil ihre Oberbehörde (weil noch weiter oben das Innenministerium keinen erleichterte PÄ haben möchte) darauf besteht, dass brav der Wortlaut mehrerer VwGH-Erkenntnisse wie ein Mantra heruntergebet wird!
Tja, dann hoffe ich doch sehr, dass du sofort Verhandlungen mit der ÖVP-Führung aufnimmst um die von dieser Partei kategorisch abgelehnte Liberalisierung des Namensrechtes und den Verzicht auf sämtliche Gutachten für eine PÄ zu erreichen. Vielleicht wäre es auch zu empfehlen mit der römisch katholischen Kirche zu verhandeln, damit die ebenfalls ihre Widerstände und Vorbehalte gegen Trans* aufgeben.
Den Betroffenen wünsche ich viel Spaß mit dem auf Umwegen dann wiedereingeführten OP-Zwang.
Und ich kann mich endlich anderen Dingen widmen als der Aufgabe Ämter und BeamtInnen zu erklären wo die Probleme liegen und warum die Sache mit den PÄ ohne GA-OP so zu laufen hat wie der VwGH dies in seinen Erkenntnissen festgestellt hat.
Ich freue mich schon drauf, dass Du bei der ÖVP den Stein, der bisher eine totale Liberalisierung blockiert hat, wegrollen wirst.
RE: Personenstandsänderung/Gutachten/Kosten - Eva - 11.06.2012
(09.06.2012, 21:48)Angelika schrieb: Nein, nein und nochmals nein. Es kann und darf nicht die Aufgabe der VerwaltungsbeamtInnen sein zu beurteilen ob jemand weiblich genug für eine PÄ aussieht. [hier gekürzt]
Nein und noch ein fünftes mal Nein. Ein Gesetz, das Beurteilungen fordert ob jemand weiblich genug für eine PÄ aussieht darf es nicht geben.
(10.06.2012, 23:49)Angelika schrieb: Tja, dann hoffe ich doch sehr, dass du sofort Verhandlungen mit der ÖVP-Führung aufnimmst um die von dieser Partei kategorisch abgelehnte Liberalisierung des Namensrechtes und den Verzicht auf sämtliche Gutachten für eine PÄ zu erreichen.Die Beziehung zu Mike-Tanja’s Argumenten kann ich nicht finden. Wann und wie eine Besserung eintreten kann ist derzeit noch nicht absehbar. Aber – und das zeigt etwa Argentinien – Time is on our side!
(10.06.2012, 23:49)Angelika schrieb: Vielleicht wäre es auch zu empfehlen mit der römisch katholischen Kirche zu verhandeln, damit die ebenfalls ihre Widerstände und Vorbehalte gegen Trans* aufgeben.
Ich habe mich schon oft darüber mit Gott unterhalten. Aber er bekommt den Papst einfach nicht an die Leitung
. (10.06.2012, 23:49)Angelika schrieb: Den Betroffenen wünsche ich viel Spaß mit dem auf Umwegen dann wiedereingeführten OP-Zwang.
?
Was näht denn hier deinen Fatalismus?
RE: Personenstandsänderung/Gutachten/Kosten - Sarah-Michelle - 11.06.2012
Frage: nach welcher Qualifikation soll/darf es Verwaltungsbeamten moeglich sein eine Position zu beziehen, ob jemand m oder w ist bzw aussieht.
RE: Personenstandsänderung/Gutachten/Kosten - Michaela1 - 11.06.2012
Zitat:Frage: nach welcher Qualifikation soll/darf es Verwaltungsbeamten moeglich sein eine Position zu beziehen, ob jemand m oder w ist bzw aussieht.
Ja, es wird schwer werden,wenn eine Person mit männlicher Kleidung,Bart und Penis dann behauptet er sei eine Frau,er fühle und handelt wie eine Frau und will immer eine Frau sein.
Ich als Frau würde es ihm nicht glauben.
RE: Personenstandsänderung/Gutachten/Kosten - Angelika - 11.06.2012
(11.06.2012, 00:20)Eva schrieb: Was näht denn hier deinen Fatalismus?
Die jahrelange politische Erfahrung auf diesem Gebiet.
Du kennst viele, aber doch nicht alle grauslichen Gesetzentwürfe, die bereits von der SPÖ abgeschmettert worden sind.
Jetzt keinen halbwegs tragbaren Kompromiss zu finden und vor der nächsten NRW doch noch eine gesetzliche Lösung zu finden, würde bedeuten einer ab 2013 möglichen blau/schwarzen Regierung es sehr leicht zu machen nur mittels eines Federstrichs jede Menge Grauslichkeiten wieder einzuführen.
Eine reine Verlagerung der Entscheidung auf BeamtInnenebene, ohne fachärztliche Gutachten könnte sehr rasch dazu benutzt werden die Entscheidung über eine PÄ ohne GA-OP auf das optische Passing der AntragstellerInnen abzustellen.
Ein Gesetz könnte zwar auch geändert werden, wäre aber nicht im Verborgenen zu machen, sondern müsste. infolge eines notwendigen Nationalratsbeschlusses schon vorzeitig bekannt gemacht werden, was die Möglichkeit eines frühzeitigen Widerstandes und entsprechender Proteste erlauben würde.