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RE: TG, TS, TI, Körper, Gehirn und Seele - Bonita - 06.10.2018
(05.10.2018, 13:01)Falling Snow schrieb: nur, weil eine identität anfänglich fremdzugewiesen ist, heißt das nicht, das ebenjene für das eigene verständnis nie existiert hat bzw. etwas verwerflich böses, nicht zu akzeptierendes ist. abgesehen davon, das damit cis-menschen ihre existenz abgesprochen wird.Die Bedeutung von "Fremdzuweisung" respektive die Konsequenz/en die darauf hin für Betroffen* entstehen hast Du allen Anscheins nach nicht verstanden; Und das, obwohl Du - weniger oder mehr - davon wie auch immer selbst betroffen bist
ich bewundere ja die, deren erster gedanke nach dem erblicken des lichts der welt folgender war:
"hey, da hat eben jemand zwischen meine beine geschaut und behauptet, das ich x/y/z wäre. sag mal, hakts? ich bin doch aber nicht dieses, sondern jenes."
(05.10.2018, 13:01)Falling Snow schrieb: was ich damit sagen will... es gibt eben auch menschen, die einen zeitraum x ihres lebens die ihnen zugewiesene schublade zumindest akzeptiert/nicht weiter drüber nachgedacht haben inkl. eines zeitraumes x der unsicherheit, was sie denn nun sind, bevor sich die erkenntnis gebildet hat, das sie eben nicht geschlecht x, sondern y/z sind.Nur weil man auf seine Identität (hier im Kontext wohl eher passender Gender) - aber auch zB bereits als Kind auf sein biologisches Geschlecht (nebst der sozialen Rolle, also dem Gender) - von selbst oder durch Hilfe Dritter drauf kommt, bedeutet das nicht, dass dieses Geschlecht oder Gender erst dann "schwupps" entstanden ist;
und schwupps, da hätten wir eine neue identität. und die ist nicht minder wertvoll/wichtig/richtig als die vorhergehende, ebensowenig anders herum. dann zu behaupten, transsexualität (körperlichen veränderungen) hätte nichts mit (trans)identität zu tun, entzieht sich meinem verständnis. wobei TI sogar voraussetzung ist für TS, naja, abgesehen von denen, deren erster gedanke der oben erwähnte war.
(05.10.2018, 13:01)Falling Snow schrieb: das eine trans/cis-identität nun einen anderen stellenwert haben soll oder sogar verleugnet/verdammt wird, nur, weil sie anfänglich fremdzugewiesen ist... über diese brücke geh ich ganz sicher nicht.Dir ist noch nicht mal klar, dass Du damit selbst einen Teil der TG, hier TS, diskriminierst - was das eigentliche Problem ist; Nicht Menschen die transsexuell sind erheben sich (durch ihre Transsexualität) über andere TG (als dumme Einzelfälle freilich nach wie vor), Du stellst dies lediglich pauschal so dar
ergo: ohne (trans)identität auch keine transsexualität, ausgenommen ebenjene wunderkinder.
(05.10.2018, 13:01)Falling Snow schrieb:Das Problem dabei war, ist und bleibt dennoch, dass man bei Transsexualität zwar transident sein kann, aber dennoch ein Problem mit seinen körperlichen Anlagen / Ausformungen hat. TI beschreibt einen Zustand, wo man nicht unbedingt ein Problem mit seinem Körper haben muss - ist jetzt der (nicht gewertete!) Unterschied klar?(05.10.2018, 09:11)Bonita schrieb: Ich bin mal ganz böse und behaupte, dass Menschen, die eine GAOP wieder rückgängig machen lassen und damit einher auch den Personenstand und Namen (zurück-) ändern, nicht transsexuell waren oder sind (ließen "irrtümlich" eine Geschlechtsanpassung durchführen); Die waren oder sind womöglich transident oder divers oder drittes oder nicht-binär oder gender-fluid oder whatever; Jedenfalls aber transgender...ich denke, das ein geschlechtliches selbstverständnis in dem moment zutreffend ist, wo ich dazu stehe, unabhängig von den folgen, die daraus resultieren (körperkram, PÄ, NÄ usw.).
daraus ergibt sich jedoch keine garantie, das sich ebenjenes verständnis niemals wieder nicht auch wieder ändern kann. falls das dann doch der fall sein sollte... ist ebenjenes neues verständnis in dem moment nicht weniger/mehr richtig oder falsch, als es das vorherige zu ebenjenem vorherigen zeitpunkt war. dann war man in seinem leben dann halt zweimal ti (und ggf. auch ts).
Nachtrag, um es ganz konkret zu stellen: Transgender können transsexuell sein, Transsexuelle sind aber nicht immer - überwiegend wohl tatsächlich gar nicht - transgender (so ähnlich wie die meisten Intersexuellen sich ebenso nicht als TG verstehen). Daraus resultieren dann auch diese "Reuefälle", die wahrscheinlich nicht transsexuell waren - welche einem empathisch veranlagten Menschen selbstverständlich nahe gehen -, aber nicht Schuld von Transsexualismus respektive Transsexuellen ist.
(05.10.2018, 13:01)Falling Snow schrieb: (p.s.: ein zitat mit dazugehörigem namen, YEEEES (mein allererstes malNa wenigstens eine Anpassungs-Möglichkeit im Reich des elektronischen Textens hast Du nun intus...)
RE: TG, TS, TI, Körper, Gehirn und Seele - Lydia Faustus - 06.10.2018
Des Rätsels Lösung wurde auf einer Facebookseite gepostet:
"These des Tages: Menschen mit körperlichen Variationen sind gern benutze Projektionsfläche für Menschen mit Geschlechtsidentitätsproblemen."
RE: TG, TS, TI, Körper, Gehirn und Seele - Falling Snow - 06.10.2018
gegenthese:
bei meinungsverschiedenheiten ist es bequemer, dem anderen probleme zu attestieren und gleichzeitig in die opferrolle zu schlüpfen, anstatt es einfach nur... zu akzeptieren, das es auch andere ansichten als nur die eigene gibt...
RE: TG, TS, TI, Körper, Gehirn und Seele - KosmicBlues - 06.10.2018
...
RE: TG, TS, TI, Körper, Gehirn und Seele - Sunburst - 06.10.2018
Um das als Grundlage erstmal noch nachzutragen:
(30.09.2018, 19:23)Katzenmutti Lydia schrieb: Verstehe, was du meinst, auch wenn es mir, rein wissenschaftlich betrachtet, unverständlich bleibt, ein Konzept wie "Körper", das (fast) jeder Mensch als real und begreifbar erfassen kann, abzulehnen und stattdessen an einem Konzept wie "Geist" festzuhalten, das nur von wenigen Menschen als real und begreifbar erfasst wird.
Einer Wissenschaft kann doch gleichgültig sein, wie viele Menschen welchen Ansichten zuneigen. Allerdings kann man in verschiedenen Disziplinen durchaus mit sehr großem Interesse untersuchen, welche Menschen das tun, und warum.
Ich habe das Konzept "Körper" übrigens nicht abgelehnt.
Aber jetzt wird es so richtig spannend:
(05.10.2018, 13:01)Falling Snow schrieb: nur, weil eine identität anfänglich fremdzugewiesen ist, heißt das nicht, das ebenjene für das eigene verständnis nie existiert hat bzw. etwas verwerflich böses, nicht zu akzeptierendes ist.
Ja. Man macht nur gerne den Fehler, früheres in ein Verständnis von späterem mit zu "verpacken".
Das wird ja so schön deutlich, wenn Du hier von "Identität" schreibst, nicht nur von "Geschlechtsidentität". Davon habe ich doch nun schon reichlich gar nicht mal so ungern mir "zu eigen gemacht"
(Allerdings eher dann im Sinne von: "Was du ererbt von deinem Vater hast, erwirb es, um es zu besitzen. Was man nicht nützt, ist eine schwere Last, nur was der Augenblick erschafft, das kann er nützen." (Goethe, Faust I, Vers 682-685))
(05.10.2018, 13:01)Falling Snow schrieb: ich bewundere ja die, deren erster gedanke nach dem erblicken des lichts der welt folgender war:
"hey, da hat eben jemand zwischen meine beine geschaut und behauptet, das ich x/y/z wäre. sag mal, hakts? ich bin doch aber nicht dieses, sondern jenes."
Ob ich als Neugeborenes "denken" (bzw. in welchem Sinne) konnte, weiß ich nicht. Aber mit dem Spracherwerb hat das sicherlich nicht ganz so spontan geklappt
(05.10.2018, 13:01)Falling Snow schrieb: was ich damit sagen will... es gibt eben auch menschen, die einen zeitraum x ihres lebens die ihnen zugewiesene schublade zumindest akzeptiert/nicht weiter drüber nachgedacht haben inkl. eines zeitraumes x der unsicherheit, was sie denn nun sind, bevor sich die erkenntnis gebildet hat, das sie eben nicht geschlecht x, sondern y/z sind.
An solchen Erkenntnisprozessen lassen einem manche Leute ja durchaus teilhaben
Daß sich später mal viele nicht sehr gerne daran erinnern, steht auf einem anderen Blatt. Viele denken, sie hätten das eben nicht so klar gehabt, machen sich sogar selbst fertig, wie verwirrt sie doch gewesen sein müßten. Nein, waren sie nicht, das war alles völlig ok. Da muß man halt durch
(05.10.2018, 13:01)Falling Snow schrieb: und schwupps, da hätten wir eine neue identität. und die ist nicht minder wertvoll/wichtig/richtig als die vorhergehende, ebensowenig anders herum. dann zu behaupten, transsexualität (körperlichen veränderungen) hätte nichts mit (trans)identität zu tun, entzieht sich meinem verständnis. wobei TI sogar voraussetzung ist für TS, naja, abgesehen von denen, deren erster gedanke der oben erwähnte war.
Das scheint eine interessante Begrifflichkeit von "TI". Darüber muß ich mal nachdenken, nachdem ich hoffentlich doch mal bald schlafen gekonnt haben werde.
(05.10.2018, 13:01)Falling Snow schrieb:(05.10.2018, 09:11)Bonita schrieb: Ich bin mal ganz böse und behaupte, dass Menschen, die eine GAOP wieder rückgängig machen lassen und damit einher auch den Personenstand und Namen (zurück-) ändern, nicht transsexuell waren oder sind (ließen "irrtümlich" eine Geschlechtsanpassung durchführen); Die waren oder sind womöglich transident oder divers oder drittes oder nicht-binär oder gender-fluid oder whatever; Jedenfalls aber transgender...ich denke, das ein geschlechtliches selbstverständnis in dem moment zutreffend ist, wo ich dazu stehe, unabhängig von den folgen, die daraus resultieren (körperkram, PÄ, NÄ usw.).
daraus ergibt sich jedoch keine garantie, das sich ebenjenes verständnis niemals wieder nicht auch wieder ändern kann. falls das dann doch der fall sein sollte... ist ebenjenes neues verständnis in dem moment nicht weniger/mehr richtig oder falsch, als es das vorherige zu ebenjenem vorherigen zeitpunkt war. dann war man in seinem leben dann halt zweimal ti (und ggf. auch ts).
Das ist eben genau das Problem, früheres als späteres zu fassen zu bekommen zu versuchen.
Leider fand ich den Umgang mit "Reuefällen" fast immer sehr unangenehm. Die machen den selben Fehler oft sogar noch sehr viel vehementer. (Und dann noch ein bißchen mehr.) Einen entspannten Eindruck machte auf mich nur einer...
RE: TG, TS, TI, Körper, Gehirn und Seele - Patricia1975 - 07.10.2018
Ich hab die GAOP jetzt 13 Tage hinter mir gelassen und ich sehe es immer noch so wie wenige Minuten zuvor im Gang vor dem OP-Saal. Ich habe irgendwann im Leben eine Entscheidung getroffen. Ich wusste und weiß auch heute, ich steh irgendwo zw. den Geschlechtern. Das war mir immer klar. Ich beneidete nie die Menschen die felsenfest behaupteten ich bin ein/e Mann/Frau.
Irgendwar war mir auch klar, dass Klarheit was für ewig Suchende ist, denn die wird es nie geben.
Eine Frau für die ich soooo viel empfinde meinte ganz einfach "Jetzt warst du über 40 Jahre Mann, und jetzt verbringst du die anderen Jahre als Frau"
Und das war meine Entscheidung. Ich freue mich darauf wenn alles abgeheilt ist. Ich liebe meine Penny jetzt schon sehr ;-)
Mir ist aber auch klar, dass mein Körper nicht der einer biologisch geborenen Frau ist. Das habe ich alles akzeptiert. Ich tu mir schwer mit den anderen, die sind wie ich, die ewig dem perfekten weiblichen Körper nachlaufen.
Ich denke, das Wichtigste hab ich geschafft - dass ich mich endlich schon lange in den Spiegel sehen kann und weiß ich hab mich lieb!!!
RE: TG, TS, TI, Körper, Gehirn und Seele - Bonita - 07.10.2018
(05.10.2018, 23:41)Ирина schrieb: ...Falling Snow hat wohl Beitrag #22 und nicht #23 gemeint; Darin wird Falling Snow als Troll bezeichnet, und Troll ist im Deutschen "männlich" - das "er" bezieht sich auf "den / einen Troll" und nicht di_er (passt das so für Dich?) Falling Snow; Dass Falling Snow "der Troll" sei, setzt nicht unbedingt gleich, dass auch Falling Snow "männlich" angesprochen wurde; Wobei man aus dem Kontext heraus schließen könnte, dass das so indirekt gemeint worden wäre (und Falling Snow das so auffasste)...(05.10.2018, 18:53)Falling Snow schrieb: nonbinary ist also ein "er"? gut zu wissen, das misgendering für dich kein problem ist. aber ein problem ist es, es auch bei anderen vorauszusetzen. gerade in einem forum wie diesem. es sei denn, der stachel sitzt etwas tiefer...Dass Lydia damit eindeutig Mike-Tanja gemeint hat, hat jeder gecheckt, bis auf dich. Aber von mir aus, mach nur so weiter, mit derartig lächerlichen Anschuldigungen disqualifizierst du dich eh nur selbst.
Da stünde wohl "Aussage gegen Aussage"; Recht hat ja erfahrungsgemäß nicht unbedingt (immer) etwas mit Gerechtigkeit zu tun; Umgelegt auf das Forum bzw dessen Userinnen: Wer austeilt, muss auch einstecken können; Wer permanent austeilt, wird irgendwann (von den phösen MODs) "gedeckelt" werden...
RE: TG, TS, TI, Körper, Gehirn und Seele - Bonita - 07.10.2018
Patricia hat grade über sich und ihren Weg geschrieben und bezeichnet sich als "transident" (@Profil); Sie ist also eine weibliche Transgender-Person, die auch transsexuell ist - oder besser ts war, OP vs "zuviel" körperlicher Männlichkeit ist ja durch; Soziale Rolle Frau, PÄ/NÄ ist ja schon länge durch; Womöglich hätte sie sich aber auch für eine weitere Rolle entschieden - die es bisher aber gesetzlich abgesegnet leider noch nicht gibt.
Das ist aber nicht der Regelfall von Transsexuellen, die eben nicht transident (oder divers oder nicht-binär oder fluid usw usf) sind; Es wird zwar zu Transgender als eigene Gruppe "Transsexualität" - leider - hinzugezählt, ist aber eben ledliglich als der temporäre Zustand dieses Menschen zu verstehen, wo nicht erst das soziale Geschlecht aka Gender gefunden oder gewechselt werden musste, weil das biologisch angelegte - aber von außen unerkennbare - Geschlecht zuvor schon bestand;
Dass viele TS gute Mine zum bösen Spiel mach(t)en und die soziale Rolle, die man von ihnen lt Geburts-Register gesellschaftlich erwartete großteils erfüllten, bis sie sich outeten stellt also nur die Phase dar, in der man von seiner Umwelt eingeschüchtert wurde, um zu sich selbst stehen zu können; Dass es für die Umwelt so aussieht, als hätte dieser Mensch das Geschlecht bzw Gender "gewechselt", ist leider jenes "Faktum", welches (ehemalige) TS in ihrem Leben gar nicht (mehr) interessiert, weil sie kein "Transgender- oder Transidenten-Leben" führen...
(06.10.2018, 23:48)Sunburst schrieb: ...(05.10.2018, 13:01)Falling Snow schrieb:(05.10.2018, 09:11)Bonita schrieb: Ich bin mal ganz böse und behaupte, dass Menschen, die eine GAOP wieder rückgängig machen lassen und damit einher auch den Personenstand und Namen (zurück-) ändern, nicht transsexuell waren oder sind (ließen "irrtümlich" eine Geschlechtsanpassung durchführen); Die waren oder sind womöglich transident oder divers oder drittes oder nicht-binär oder gender-fluid oder whatever; Jedenfalls aber transgender...ich denke, das ein geschlechtliches selbstverständnis in dem moment zutreffend ist, wo ich dazu stehe, unabhängig von den folgen, die daraus resultieren (körperkram, PÄ, NÄ usw.).
daraus ergibt sich jedoch keine garantie, das sich ebenjenes verständnis niemals wieder nicht auch wieder ändern kann. falls das dann doch der fall sein sollte... ist ebenjenes neues verständnis in dem moment nicht weniger/mehr richtig oder falsch, als es das vorherige zu ebenjenem vorherigen zeitpunkt war. dann war man in seinem leben dann halt zweimal ti (und ggf. auch ts).
Das ist eben genau das Problem, früheres als späteres zu fassen zu bekommen zu versuchen.
Leider fand ich den Umgang mit "Reuefällen" fast immer sehr unangenehm. Die machen den selben Fehler oft sogar noch sehr viel vehementer. (Und dann noch ein bißchen mehr.) Einen entspannten Eindruck machte auf mich nur einer...
Zu meinem Beitrag habe ich einen Nachtrag eingeschoben, nicht dass man mir auch noch "Reuefälle-Bashing" andichten wollen würde (nein, Sunburst meine ich dabei nicht!):
(06.10.2018, 00:54)Bonita schrieb: ... Das Problem dabei war, ist und bleibt dennoch, dass man bei Transsexualität zwar transident sein kann, aber dennoch ein Problem mit seinen körperlichen Anlagen / Ausformungen hat. TI beschreibt einen Zustand, wo man nicht unbedingt ein Problem mit seinem Körper haben muss - ist jetzt der (nicht gewertete!) Unterschied klar?Dass irgendwann versucht wurde, alle möglichen "Spielarten von und zwischen weiblich und männlich sowie weder noch" unter "transgender" unter einen Hut bringen zu wollen - von daher wohl auch noch die Bezeichnung dieser Plattform herrührt - ändert nichts daran, dass Transsexualität nur einen - wenn überhaupt - kleinen Teil davon darstellt.
Nachtrag, um es ganz konkret zu stellen: Transgender können transsexuell sein, Transsexuelle sind aber nicht immer - überwiegend wohl tatsächlich gar nicht - transgender (so ähnlich wie die meisten Intersexuellen sich ebenso nicht als TG verstehen; Deshalb auch das 2. "T" neben dem "T*" und dem "I" bei LGBT*TIQ+). Daraus resultieren dann auch diese "Reuefälle", die wahrscheinlich nicht transsexuell waren - welche einem empathisch veranlagten Menschen selbstverständlich nahe gehen -, aber nicht Schuld von Transsexualismus respektive Transsexuellen ist.
RE: TG, TS, TI, Körper, Gehirn und Seele - Patricia1975 - 07.10.2018
Wäre interessant eine Gesellschaft zu erleben, in denen es egal ist, ob man die OP macht oder nicht. Ein Teil von mir hat sie sicher für die Gesellschaft gemacht.
Es gab so oft Sprüche wie "aber einen Schwanz hast du ja noch, also bist du ein Mann". Da kannst 100mal argumentieren, dass das Bewusstsein doch bitte zw. den Ohren sitzt und nicht 50cm oberhalb der Knie.
Jetzt freu ich mich irgendwann mal einfach den Rock zu heben ;-)
RE: TG, TS, TI, Körper, Gehirn und Seele - Bonita - 07.10.2018
Oyi, Patricia, ich hoffe und wünsche Dir, dass Du keine der Reuefälle wirst!
