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RE: Probleme mit der Formulierung "als Mann, als Frau" - Eva_Tg - 05.06.2012
Denkt ihr bitte dran beim Thema zu bleiben.
RE: Probleme mit der Formulierung "als Mann, als Frau" - Eva_Tg - 13.06.2012
Zitat:also ich dachte immer, die persönlichkeit wäre das ergebnis der chemie und der areale im gehirn und wenn es sich um ein gehirn handelt, welches das einer cis-frau entspricht, dann kann die persönlichkeit natürlich auch nur weiblich sein, so hab ich das immer gesehen, weil wie sollte ein weibliches gehirn eine männliche persönlichkeit hervorzaubern (angeborene verhaltensweisen),
es sei denn du meinst es so, wie zb bei einem schauspieler, der sich eine andere persönlichkeit anlernt und diese dann übernimmt, weil er eine bestimmte person spielt, die er in wirklichkeit nicht er selbst ist (anerzogene verhaltensweisen),
ich denk also, dass die eigentliche persönlichkeit (bei einer ts) weiblich ist und die gespielte dann eben eine andere,
ne männlichere (soferne die sich betroffene in jedem ihrer verhaltensweisen der männlichen rolle anpasst)
so, ich hab jetzt in wikipedia geschaut:
"Der Begriff Persönlichkeit umfasst die einzigartigen psychischen Eigenschaften eines Individuums, in denen es sich von anderen unterscheidet." (bezieht sich das also auf die jeweils gegenwärtigen oder die angeborenen?)
selbst wenn also eine ts in die männliche rolle schlüpft und so tut als ob, dann hat sie vielleicht eine - ich seh es genau andersrum - theoretische männliche persönlichkeit, aber eine praktisch weibliche, weil sie ja psychisch weiblich ist, selbst wenn sie versucht, wie ein mann zu leben und sich wie ein mann zu verhalten,
ich könnte auch versuchen, mich wie ein mann zu verhalten und mir einzureden, ich wär einer, aber das würde dann nicht mit meiner psyche übereinstimmen, weil das nicht ich bin
Mausi, ich werde mich nicht auf eine Disskusion über die Geheimnisse des menschlichen Gehirns einlassen. Niemand kann sagen, was an einer Persönlichkeit echt ist und was gespielt. Sogar Menschen ohne Probleme mit ihrer Geschlechtsidentität haben mehrere Persönlichkeitsaspekte. Allein das zu unterscheiden ist schwer, wie viel schwerer ist das dann bei uns TS?
Zitat:ja, das stimmt,Sobald du Vollzeit in der weiblichen Rolle lebst, ist es überflüssig so etwas zu erwähnen, aber solange du switcht ist es durchaus angebracht, ohne Nachfragen, zu erwähnen, wo du wann in welcher Rolle bist.
wenn es nicht sicher ist, in welcher rolle ich nun wo und wann lebe, dann erwähne ich es, ohne dass man extra nachfragen muss,
wenn ich aber meinen kompletten alltag in der weiblichen rolle leb, werde ich natürlich nicht jedesmal dazu sagen, dass ich in der weiblichen rolle arbeiten gehe, das müsste ich ja dann mein ganzes leben lang machen und die andere frauen sagen das ja auch nicht extra dazu, weil es ja sowieso von selbstverständlichkeit sein müsste Smile
Zitat:so ähnlich, du hast ja recht, dass ich meistens davon ausgehe, dass mich die meisten leute ja eh verstehen müssten, aber darum bin ich da auch sehr genau, und ich sag mal, wenn ich sage "ich geh in der männlichen rolle arbeiten" dann müsste man das doch verstehen, oder?
ich weiß (oder bild mir ein, dass ichs weiß), dass wenn ich sagen würde "ich gehe als mann arbeiten", dass ein unwissender das dann auf mein geschlecht bezieht, weil man als jemand, der mit ts & co nie was am hut hatte, sowas nicht mit der bekleidung assoziiert, sondern mit betonung auf "mann" und ich gehe nunmal nicht als mann arbeiten (vielleicht gibt es ja welche, die das richtig assoziieren würden, aber warum sollte man sich auf diese möglichkeit verlassen, wenn man es doch gleich so formulieren könnte, dass dabei gar keine missverständnisse enstehen können?)
das wäre aber nur die eine seite, die andere seite wäre, dass ich mir selbst damit weh tun würde, wenn ich sagen würde, ich tue etwas als mann (und damit meine ich jetzt nicht, was du vorhin meintest, als man es sich noch verleugnete, sondern das bezieht sich auf die gegenwart), ich möchte das nicht so sagen, und dann tut es mir auch leid und irgendwie weh, wenn es andere von sich selbst so reden, da denk ich mir dann wirklich meinen teil, aber wenn es für sie ok ist, dann leiden sie vielleicht nicht allzusehr darunter, dass ihnen das nicht so wichtig erscheint
aber selbst da wäre es doch vernünftig, wenn man das besser formulieren würde, auch wenn es einem selbst egal ist (schade eigentlich, ich mein, wie sollte man dann mehr toleranz erreichen können, wenn einem all die begrifflichkeiten ja egal sind, ich glaube viele unterschätzen die sprache etwas oder wissen nicht, dass es sowas wie ein unterbewusstes gibt)
Ich werde dir eine kleine Geschichte erzählen, letzten Sonntag hab ich ein Gespräch zwischen meiner Freundin und ihrer Schwester gehört. Es ging ums Abendessen und meinte Freundin sagte: "Die Zutaten hat [mein männlicher Vorname]...Ups, äh Eva gestern noch vor der Arbeit eingekauft."
Und ihre Schwester antwortet: "Na ja, da sie gestern vor der Arbeit quasi ein Mann war und du von der Vergangenheit spricht ist es eigentlich völlig korrekt von ihr in der Vergangenheit als Mann zu reden."
Und ich hab mir nur gedacht: Wie scharfsinnig, Süße, wenn ich mich jetzt über etwas beschwere was in der Vergangenheit liegt, dann bin ich die Dumme und da ich zu dem Zeitpunkt in der Vergangenheit in der männlichen Rolle war, hätte ich dann damit leben müssen, daß mich jemand wie einen Mann anspricht.
Ich meine kann ja schlecht widersprechen.
Aber wenn sogar Leute, die es wissen manchmal Probleme haben, die richtigen Worte zu finden und sich nicht einig sind, wie sie etwas sagen sollen, wie soll man es dann erst der Allgemeinheit erklären?
RE: Probleme mit der Formulierung "als Mann, als Frau" - jennybabe - 14.06.2012
(13.06.2012, 03:41)Eva_Tg schrieb: Mausi, ich werde mich nicht auf eine Disskusion über die Geheimnisse des menschlichen Gehirns einlassen. Niemand kann sagen, was an einer Persönlichkeit echt ist und was gespielt. Sogar Menschen ohne Probleme mit ihrer Geschlechtsidentität haben mehrere Persönlichkeitsaspekte. Allein das zu unterscheiden ist schwer, wie viel schwerer ist das dann bei uns TS?
da geb ich dir recht, weißt, ich bin auch nicht allwissend und deswegen wusste ich selbst auch nicht wirklich, was ich sage, ich meine, ich müsste mich halt mal genau erkundingen, was die persönlichkeit genau alles ist
was ich meinte, war wohl einfach die psyche, u.z. die angeborene (ich weiß, das begriff angeboren wird heutzutage verachtet, in einer zeit, wo es zwischen frauen und männer keine natürlichen unterschiede geben darf), aber ich bevorzuge es, mir über alles mögliche, meine eigene meinung zu bilden)
ich mein, ich tu mir deshalb schwer, es nachzuvollziehen, weil ich selbst immer ich selbst war, und ich immer meine eigene "persönlichkeit" hatte, und die hat sich jetzt bis jetzt nicht geändert, alles was sich geändert hat, war dass ich mich früher so gegeben habe, wie man es sich von jungs halt erwartet, damit meine ich das äußerliche verhaltensmuster inkl. erscheinungsbild (kleidung), und mein wahres ich habe ich einfach nicht gezeigt, daher war ich auch unter menschen sehr ruhig, verklemmt und verängstigt
und das war schlecht, weil das hat mich geprägt, so bin ich heute auch noch teils in der öffentlichkeit, selbst wenn ich so sein kann, wie ich zuhause schon immer war (als ich alleine war), so wie ich nicht sein möchte, ich wäre viel verrückter (im positiven sinn) und viel gesprächiger und aufgeweckter und mich trauen meine emotionen zu zeigen, ich bin nämlich eigentlich ein sehr geselliger, sozialer mensch, und nicht das, was aus mir in der öffentlichkeit geworden ist (so wie ich wirklich bin, kennt mich eigentlich niemand), und das möchte ich ändern, mich auch unter menschen trauen mich selbst zu sein
also, meine persönlichkeit war immer dieselbe, für die anderen hatte ich wahrscheinlich eine andere persönlichkeit oder vielleicht umringt die persönlichkeit auch die art wie man sich verstellt oder wie man sich gibt, kann sein, das weiß ich nicht, und wenn ich feedback bekomme, dann heißt es nicht, dass ich eine männliche persönlichkeit hätte und ich selbst schätz es auch nicht so ein, doch die ganzen dinge, die mich beeinflusst hatten, die meinen charakter geprägt hatten, obwohl ich nicht so sein möchte und das nicht wirklich ich war, machte dann den anschein als hätte ich eine eher männliche persönlichkeit gehabt (siehe schauspielerei)
und ich glaub da wäre dann der springende punkt bei transsexuellen menschen, dass ihre scheinbare persönlichkeit eigentlich nicht wirklich ihre wahre persönlichkeit ist (genauso wie eine schauspielerin eine andere persönlichkeit spielt, von anfang bis zum schluss des filmes, obwohl das nicht wirklich sie ist), und da ich eben viel wert auf die wahre persönlichkeit lege und ich auch nicht gerade das bedürfnis habe, jemanden zu sagen, ich hätte eine männliche persönlichkeit gehabt (nur weil es von außen so schien), ich meine, ich möchte mich selbst als ich selbst erleben und nicht ständig davon reden, dass ich ja eine männliche persönlichkeit gehabt hätte (edit: besser wäre: ich hätte eine männliche persönlichkeit gelebt (anstatt gehabt)
ich frag mich, warum zählen äußerlichkeiten soviel in unserer super tollen gesellschaft? man definiert sich über die kleidung, man definiert sich über die verstellte persönlichkeit und wer definiert sich über sein wahres selbst? - ich denke einfach, wenn man den menschen so anspricht und ihnen ins ohr all diese dinge flüstert, die auf männliche erscheinungsformen und verhaltensmuster hindeuten, dann werden sie sich bestimmt nicht leichter tun, einen als das zu sehen, was man wirklich empfindet und sich schon immer empfunden hat
(ist aber nur meine bescheidene meinung)
(13.06.2012, 03:41)Eva_Tg schrieb: Sobald du Vollzeit in der weiblichen Rolle lebst, ist es überflüssig so etwas zu erwähnen, aber solange du switcht ist es durchaus angebracht, ohne Nachfragen, zu erwähnen, wo du wann in welcher Rolle bist.
du hast schon recht, aber das würde ich nicht machen, wenn ich der meinung wäre, es würde der person nichts angehen, nur wenn, es ihm was angeht und wir zb gerade miteinander über dieses thema reden (aber ok, das dürfte ja klar sein)
(13.06.2012, 03:41)Eva_Tg schrieb: Ich werde dir eine kleine Geschichte erzählen, letzten Sonntag hab ich ein Gespräch zwischen meiner Freundin und ihrer Schwester gehört. Es ging ums Abendessen und meinte Freundin sagte: "Die Zutaten hat [mein männlicher Vorname]...Ups, äh Eva gestern noch vor der Arbeit eingekauft."
Und ihre Schwester antwortet: "Na ja, da sie gestern vor der Arbeit quasi ein Mann war und du von der Vergangenheit spricht ist es eigentlich völlig korrekt von ihr in der Vergangenheit als Mann zu reden."
Und ich hab mir nur gedacht: Wie scharfsinnig, Süße, wenn ich mich jetzt über etwas beschwere was in der Vergangenheit liegt, dann bin ich die Dumme und da ich zu dem Zeitpunkt in der Vergangenheit in der männlichen Rolle war, hätte ich dann damit leben müssen, daß mich jemand wie einen Mann anspricht.
Ich meine kann ja schlecht widersprechen.
Aber wenn sogar Leute, die es wissen manchmal Probleme haben, die richtigen Worte zu finden und sich nicht einig sind, wie sie etwas sagen sollen, wie soll man es dann erst der Allgemeinheit erklären?
ich hätte sie dann darum gebeten, das nicht mehr zu tun, weil es mich verletzt, denn mich verletzt so etwas, aber ich glaube, du und ich fühlen da auch unterschiedlich, was solche situationen betrifft
denn selbst, wenn ich maskuline kleider trage, dann bin ich kein mann, sondern eine frau, u.z. eine transexuelle, das betrifft nicht meinen geist, sondern die konstellation (oder wie ich es bezeichnen soll) meines körpers, man ist nicht ein mann, bloss weil man sich so anzieht,
für mich ist das "sein" im gehirn und wenn einer cis-frau (nicht transmann) plötzlich ein männliches glied wächst, hoden rauskommen, ihre brüste verschwinden und ihre gesichtsknochen zum wachsen beginnen, dann ist sie aufeinmal ein mann? und das gehirn lässt man einfach so links liegen? sie wäre als das was sie ist, als was sie sich selbst empfindet immer noch eine frau (aber eine transsexuelle frau (in dem fall im umgekehrten sinn) und daher lehne ich es für mich gründlich ab, von mir selbst als mann oder von jemanden anderen als mann bezeichnen zu lassen,
(auch wenn ich aus angst mit männlicher kleidung meine wohnung verlasse, weil das mach ich sowieso nicht gerne (es ist schrecklich), weil die bekleidung sehr wichtig ist, wie man wahrgenommen wird und ich fühle mich darin sch*)
und ich glaub, es hängt auch davon ab, wer die leute sind, z.b. in der familie ist es nicht so einfach, sich daran zu gewöhnen (bis auf einpaar glückliche ausnahmen), vorallem, bei näheren verwandten, wie den eltern, weil sie diese gespielte "persönlichkeit", über jahre, gewohnt waren, meine mama zb akzeptiert mich als ihre tochter und sie gibt mir auch tipps usw. schenkt mir dinge die mir gefallen, zb schmuck, aber ab und zu rutscht ihr der geburtsname raus, den hab ich schon fast vergessen, aber auch ihr hab ich es so erklärt, ich hatte auch viel mehr zeit, es ihr zu erklären und ihr die möglichkeit zu geben, sich einzufühlen
bei fremden personen erkläre ich es eigentlich so, dass ich sie darüber biologisch aufkläre, damit sie sich ein bild machen können, was ts überhaupt ist, und dann verstehen sie das auch leichter als wenn ich einfach sag, ich fühl mich als frau und deswegen bin ich eine, aber nur wenn ich feminine kleider trage, weil sonst wär ich ja ein mann
hm..
♥ jenny
(hab nur andere persönlichkeit gegen gespielte persönlichkeit im vorletzten absatz ausgebessert, verständlichkeitshalber, daher die edition jetzt)
RE: Probleme mit der Formulierung "als Mann, als Frau" - Eva_Tg - 14.06.2012
Wie gesagt, ich werde auf die Persönlichkeit nicht näher eingehen, da dies nicht Gegenstand der Debatte ist.
Ich kann nur sagen, daß sich mein Verhalten nicht groß verändert hat. Vielleicht komme ich deswegen mit dem switchen besser zu recht als andere.
Zitat:ich hätte sie dann darum gebeten, das nicht mehr zu tun, weil es mich verletzt, denn mich verletzt so etwas, aber ich glaube, du und ich fühlen da auch unterschiedlich, was solche situationen betrifft
denn selbst, wenn ich maskuline kleider trage, dann bin ich kein mann, sondern eine frau, u.z. eine transexuelle, das betrifft nicht meinen geist, sondern die konstellation (oder wie ich es bezeichnen soll) meines körpers, man ist nicht ein mann, bloss weil man sich so anzieht,
für mich ist das "sein" im gehirn und wenn einer cis-frau (nicht transmann) plötzlich ein männliches glied wächst, hoden rauskommen, ihre brüste verschwinden und ihre gesichtsknochen zum wachsen beginnen, dann ist sie aufeinmal ein mann? und das gehirn lässt man einfach so links liegen? sie wäre als das was sie ist, als was sie sich selbst empfindet immer noch eine frau (aber eine transsexuelle frau (in dem fall im umgekehrten sinn) und daher lehne ich es für mich gründlich ab, von mir selbst als mann oder von jemanden anderen als mann bezeichnen zu lassen,
(auch wenn ich aus angst mit männlicher kleidung meine wohnung verlasse, weil das mach ich sowieso nicht gerne (es ist schrecklich), weil die bekleidung sehr wichtig ist, wie man wahrgenommen wird und ich fühle mich darin sch*)
und ich glaub, es hängt auch davon ab, wer die leute sind, z.b. in der familie ist es nicht so einfach, sich daran zu gewöhnen (bis auf einpaar glückliche ausnahmen), vorallem, bei näheren verwandten, wie den eltern, weil sie diese andere "persönlichkeit", über jahre, gewohnt waren, meine mama zb akzeptiert mich als ihre tochter und sie gibt mir auch tipps usw. schenkt mir dinge die mir gefallen, zb schmuck, aber ab und zu rutscht ihr der geburtsname raus, den hab ich schon fast vergessen, aber auch ihr hab ich es so erklärt, ich hatte auch viel mehr zeit, es ihr zu erklären und ihr die möglichkeit zu geben, sich einzufühlen
bei fremden personen erkläre ich es eigentlich so, dass ich sie darüber biologisch aufkläre, damit sie sich ein bild machen können, was ts überhaupt ist, und dann verstehen sie das auch leichter als wenn ich einfach sag, ich fühl mich als frau und deswegen bin ich eine, aber nur wenn ich feminine kleider trage, weil sonst wär ich ja ein mann
Na ja, wenn du jemanden erklärst, daß du eine Frau bist, aber wenn du weibliche Kleidung trägst, dann sagst du genau das, was die Schwester meiner Freundin sagte.
Hätte ich dann nämlich gesagt, sie sollen aufhören von mir in der männlichen Form zu reden, dann wäre als Antwort gekommen: "Zu dem Zeitpunkt wirktest du aber auf alle anderen wie einer, also ist es logisch, daß dich dann alle wie einen gesehen haben."
So ist das halt beim switchen und die einzige Konsequenz, die man daraus ziehen kann wäre nur noch in der weiblichen Rolle zu leben, aber das geht bei mir schon wegen der Arbeit nicht. Dann bin ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit meinen Job los.
Also bleibt mir nichts anderes übrig als gewisse Umstände einfach gleichgültig hinzunehmen.
Von meinen Arbeitskollegen werde ich z.B. 100 mal am Tag mit "Herr ..." angesprochen, wenn ich einen schlechten Tag habe fühle ich mich dadurch auch gekränkt, aber würde mich das wirklich belasten, könnte ich so nicht mehr weiter arbeiten.
RE: Probleme mit der Formulierung "als Mann, als Frau" - Mia - 14.06.2012
Jemanden höflich darauf hinweisen nicht mehr als Mann angesprochen bringt nicht viel, da wird man nicht ernst genommen, böser Blick ist viel wirksamer, ein lautes "he" klappt auch super.
RE: Probleme mit der Formulierung "als Mann, als Frau" - jennybabe - 14.06.2012
(14.06.2012, 10:39)Eva_Tg schrieb:(14.06.2012, 03:14)jennylove schrieb: leichter als wenn ich einfach sag, ich fühl mich als frau und deswegen bin ich eine, aber nur wenn ich feminine kleider trage, weil sonst wär ich ja ein mann
Na ja, wenn du jemanden erklärst, daß du eine Frau bist, aber wenn du weibliche Kleidung trägst, dann sagst du genau das, was die Schwester meiner Freundin sagte.
ich würds nicht so sagen, aber man könnte es so sagen, wenn man sich z.b. über die bekleidung definieren würde, das meinte ich damit
(14.06.2012, 10:39)Eva_Tg schrieb: Hätte ich dann nämlich gesagt, sie sollen aufhören von mir in der männlichen Form zu reden, dann wäre als Antwort gekommen: "Zu dem Zeitpunkt wirktest du aber auf alle anderen wie einer, also ist es logisch, daß dich dann alle wie einen gesehen haben."
So ist das halt beim switchen und die einzige Konsequenz, die man daraus ziehen kann wäre nur noch in der weiblichen Rolle zu leben, aber das geht bei mir schon wegen der Arbeit nicht. Dann bin ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit meinen Job los.
Also bleibt mir nichts anderes übrig als gewisse Umstände einfach gleichgültig hinzunehmen.
Von meinen Arbeitskollegen werde ich z.B. 100 mal am Tag mit "Herr ..." angesprochen, wenn ich einen schlechten Tag habe fühle ich mich dadurch auch gekränkt, aber würde mich das wirklich belasten, könnte ich so nicht mehr weiter arbeiten.
deswegen hoffe ich, dass ich bei meinem nächsten job oder ausbildung in der weiblichen rolle arbeiten oder teilnehmen kann, denn gerade bin ich in dieser übergangsphase, in der ich auch in die öffentlichkeit mit weiblicher bekleidung hinausgehe und mich an das öffentliche leben in der weiblichen rolle gewöhnen kann
also bei mir ist es so, dass ich mittlerweile in der öffentlichkeit auch mit männlicher kleidung eher weiblich oder zumindest androgyn erscheine (u.z. deswegen, weil ich selbstsicherer geworden bin und merke, dass es nicht wirklich auffällt, denn verstellen, noch dazu ein männliches verhalten zu imitieren, machte die situation immer nur noch schlimmer als sie schon war), komplett verstellen war auch nicht möglich, weil ich natürlich meine natürlichkeit nicht verstellen konnte, aber wenn man jemanden sieht, der männlich gekleidet ist und versucht, die männliche rolle zu imitieren, dann fällt man kaum auf, wie man wirklich ist, nur durch dinge, die man nicht kontrollieren kann und auch das hat man mir angemerkt
so, das war jetzt ein kleiner offtopic-einleitungs-absatz für jenes, was ich eigentlich jetzt damit gerne sagen möchte, nämlich selbst, wenn man die männliche rolle nun komplett spielen würde, also dass alle eine gewisse person für einen mann halten, weil diese optisch und von ihren gespielten verhaltensweisen so wirkt, wie einer, dann finde ich, sollte man dennoch nicht sagen, dass sie ein mann war (in der vergangenheit, zb am tag davor)
u.z. nicht im falle einer person, die darunter leidet, mit diesem körper, dieser stimme und ihren ängsten zu leben, die dann eben dazu führen, dass sie sich doch wieder männlich kleidet, (z.b. bislang noch nicht genug selbstsicherheit gehabt hat, die öffentliche rolle auf immer zu wechseln) und ich switche ja nicht, weils mir gleich ist, sondern eben aus dem in klammer beschriebenen grund, und daher wäre es nicht schlecht, wenn ich es jemanden erkläre, dass derjenige das dann auch zumindest zu verstehen versucht, wenn er es nicht verstehen kann, sich dennoch bemüht, so mit mir oder über mich zu reden, weil das einfach auch eine respektsache wäre, einem menschen und seinen gefühle ggü.
deswegen halts ich für wichtig, dass man es allgemein richtig formuliert und allgemein die menschen besser aufklärt, wenn man mit ihnen redet und nicht immer wieder begriffe und formulierungen verwendet, die natürlich dann dazu führen, dass man eine transsexuelle frau aufgrund ihrer äußerlichen erscheinung (wenn sie sich in der gespielten rolle befindet) für einen mann hält oder von ihr als mann spricht (oder sie von sich selbst als mann spricht), und das fängt bei mir einfach bei jedem einzelnen menschen an, den ich treffe, denn über die medien dauert es viel zu lange, wenn ich das immer lese, wie in verschiedenen berichten über transsexuelle menschen berichtet wird
oje, das wird schon sehr kompliziert und vorhin habe ich im chat mit jemanden kurz etwas über diese debatte geredet und er gab mir einen link, den ich hier gerne zeigen möchte, nämlich diesen hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip
d.h. dass ich vielleicht auch lernen sollte, mich etwas simpler auszudrücken, aber ich glaube nämlich, dass es auch das thema dieses threads sehr deutlich trifft, was in wikipedia steht, es laien so verständlich und simple wie möglich nachvollziehbar zu machen, denn bloss weil z.b. ich es verstehe oder du, heißt ja nicht gleich, dass sich jemand anderer sofort etwas sinnvolles darunter vorstellen kann, egal, um welche formulierung es dann geht
(und ich nehm das jetzt nicht wörtlich aus dem wikipedia, denn ich glaube nicht, dass die menschen "stupid" sind, aber es ist halt nicht immer alles so einfach nachzuvollziehen, wenn man von sowas noch nicht wirklich oft gehört hat)
und vielleicht sollte ich nochmals fragen, ob der thread titel geändert werden könnte, denn wir haben das mit dem "als mann und als frau" bereits besprochen, oder? wir haben uns ja auf "männliche" und "weibliche rolle" geeinigt, wenn ich mich nicht täusche? denn momentan gehts, glaub ich, auch schon um eine andere formulierung, nämlich "weil du auf alle so gewirkt hast, warst du gestern ein mann"
♥ jenny
RE: Probleme mit der Formulierung "als Mann, als Frau" - Eva_Tg - 14.06.2012
Nein, ich denke es geht eher um dein Selbstvertrauen.
Ich meine schau dir das Zitat meiner Schwägerin noch mal genau an: "Na ja, da sie gestern vor der Arbeit quasi ein Mann war und du von der Vergangenheit spricht ist es eigentlich völlig korrekt von ihr in der Vergangenheit als Mann zu reden."
Sie weiß das ich eine Frau bin, definiert mich aber temporär als männlich und diesen Umstand wirst du beim switchen niemals vermeiden können. Wenn ich mit meiner Freundin einkaufen gehe und in der männlichen Rolle bin, wird sie zum Verkäufer ja auch nicht sagen: "Warten sie meine Freundin bezahlt das." und auf mich zeigen, sondern sagen "Mein Freund bezahlt das." Alles andere wäre auch ein Zwangsouting vor Menschen, die das überhaupt nichts angeht.
Und wenn du mit dem Umstand nicht zurecht kommst, daß beim switchen vielleicht mal das männliche und weibliche durcheinander kommt, dann bleibt dir nichts anderes übrig als Vollzeit in der weiblichen Rolle zu bleiben. Auch dann wenn dein Passing nicht gut ist und du wahrscheinlich sofort als TS erkannt wirst.
Wobei wir dann wieder beim Selbstvertrauen wären. Und um es gleich zu sagen, ich habe da auch meine Probleme und könnte es nicht. Warum jammere ich über meinen Bartschatten? Weil ich denke, daran sieht man sofort das ich TS bin. Und warum jammere ich über meine Haare? Aus dem gleichen Grund. Ich hoffe ja, daß ich die Probleme in den Griff kriege und dann sagen kann: Ok, du siehst jetzt weitest gehend so aus wie andere Frauen, daß du keine Angst mehr haben brauchst. Wie gesagt Jobtechnisch kann ich dann immernoch nicht in die weibliche Rolle, aber den Rest des Tages.
RE: Probleme mit der Formulierung "als Mann, als Frau" - jennybabe - 14.06.2012
(14.06.2012, 14:28)Eva_Tg schrieb: Auch dann wenn dein Passing nicht gut ist und du wahrscheinlich sofort als TS erkannt wirst.
hm..war das jetzt auf mich bezogen?
mein passing sei angeblich sehr gut, trotz der augen und der nase, komischerweise, aber als ich am donnerstag und freitag so unterwegs war, kamen nur die üblichen blicke, von den passanten, in der u-bahn hat z.b. kein mensch geschaut,
bei mir wäre/war das problem eigentlich diese beklemmende angst, die einfach in einem steckt, und in vielen gesprächen, wurde mir klar, dass es nicht so leicht ist, für diejenigen, die mit mir darüber geredet haben, dieses gefühl nachvollziehen zu können
und das ist halt jetzt immer noch so, jedoch nur, wenn ich alleine rauszugehen vorhabe, wenn ich in begleitung bin, ist es kein problem mehr, bin dann auch nicht nervös, so wie noch vor einer weile
zurück zum thema,
wenn jemand über mich in der öffentlichkeit mit jemandem redet, dem es nichts angehen soll, und ich trage männliche kleidung, dann fühle ich mich meistens in einer zwickmühle, am liebsten ist es mir dann, wenn die person gar nichts über mich sagt, aber es wäre wohl theoretisch dann besser, wenn sie er sagen würde, da es ansonsten peinlich wäre, aber wenn sie er sagt, dann verletzt das mich,
gut, aber ich versteh ja, wie du es meinst, und ja, in dem fall hast du auch recht
aber mit deinem zitat komme ich nicht zurecht,
könnte sie nicht über dich dennoch als frau sprechen? wenn sie doch weiß, dass du eine frau bist? würde sie denn, wenn sich einer ihrer cis-freundinnen männlich kleiden würde, auch dann von ihr als mann reden? die damenmode ist ja heutzutage bereits teilweise maskulin (also man kann sich als frau auch so kleiden), ich glaube aber nicht, dass man dann von einer frau mit solchem modegeschmack als mann redet, auch wenn sie eine etwas tiefere frauenstimme hätte,
also ich find es kränkend, wenn man einfach so unvorsichtig mit dem geschlecht einer ts umgeht, und sie ja (weil sie ja doch eh ts ist) einmal als mann und einmal als frau über sie redet (und ich meine die, die es eh wissen, dass du eine frau bist)
wenn es dir recht ist oder du keinen konflikt auslösen möchtest, dann fänd ich es in deinem freundeskreis in ordnung, nur was mich betrifft, möchte ich, dass man mich über mein ich-selbst definiert (und dafür müsste man wissen, was das mit dem organ zwischen den ohren zu tun hat, in dem man es ihnen erklärt, (dann verstehen sie vielleicht sich selbst und andere cis menschen auch besser, weil an das denkt man ja auch nicht so, glaub ich, das einfach mal vom restlichen körper zu trennen, für einen augenblick)
in meinem kreis sollten sie wissen, dass ich eine frau bin (und sie wissen es), die so geboren ist, nämlich transsexuell (es gibt auch frauen, die anders geboren sind, z.b. mit behinderungen - was die hilfsbedürftigkeit anbelangt, möchte ich sie nicht mit uns vergleichen, wie ich in dem anderen thread gelesen habe, hat dich das gestört), nun tragen wir dann auch noch männliche kleidung, aus diversen gründen (z.b. angst vor vorurteilen oder weil es so in den papieren steht und man ansonsten seinen job verlieren würde),
ich frage mich, insbesondere bei jenen, die doch meinen, sie hätten ein großes problem mit ihrem körper (also viele ts), warum sie so etwas zulassen, es dürfte ihnen nicht bewusst sein, aber ich denke mir, mittelfristig würden klügere formulierungen und mehr aufklärung zu einem baldigeren und auch besseren verständnis unserer mitmenschen führen, und nicht nur das, auch würden sie sich teilweise sogar einwenig einfühlen können (denn so schwer wäre es nicht, es wäre nur schwer, wenn man es ihnen schwer macht)
(und die nächsten drei absätze hab ich entfernt, weil das ging schon wieder offtopic)
♥ jenny
RE: Probleme mit der Formulierung "als Mann, als Frau" - Eva_Tg - 14.06.2012
Nein, daß Zitat war eher allgemein gesprochen, weil das Passing für viele TS ein Knackpunkt ist. Wenn ich z.B. mit meinem Aussehen nicht zufrieden bin, dann gehe ich lieber in der männlichen Rolle raus, als wie eine schlechte Parodie einer Frau auszusehen. Wie ich dann aussehe ist mir sowas von egal, ich ziehe irgendeine Jeans und ein T-Shirt an und mach die Haare zum Zopf. Ob die Menschen in mir einen Mann oder eine Frau sehen ist mir gleichgültig. Ich weiß, was ich bin und daß ich dann so etwas wie eine Tarnung trage und mehr interessiert mich nicht.
Und was das andere Zitat angeht, sicherlich könnte sie auch in der Vergangenheit über mich als Frau sprechen, aber da ich ihre Logik nachvollziehen kann und kaum etwas habe um dagegen zu argumentieren, sehe ich keinen Grund das aus zu disskutieren. Wenn man switcht, dann kommen die Leute nunmal durcheinander und sie manchmal selbst nicht genau wissen, was sie nun sagen sollen, daß dürfte klar sein. Und ich sehe keinen Sinn darin, die Leute jedesmal zu verbessern oder anzumachen oder das auszudisskutieren, wenn sie einen Fehler gemacht haben. Denn das führt nur dazu, daß man sie vor den Kopf stößt. Ich kann nicht auf der einen Seite fordern, daß sie mein Frau-sein akzeptieren und tolerieren und auf der anderen Seite bin ich nicht tolerant genug, um über gelegentliche Fehler hinweg zu sehen? Nein, so läuft das nicht, jeder bekommt nur das zurück, was er selbst gibt.
Und meine persönliche Meinung wäre, wenn ich Vollzeit in der weiblichen Rolle wäre und Hormone nehmen würde und eine PÄ hätte, dann wäre ich weniger tolerant, aber da diese Situation zur Zeit nicht gegeben ist, muß ich mit teilweise falschen Bezeichnungen leben.
RE: Probleme mit der Formulierung "als Mann, als Frau" - wildehilde - 14.06.2012
Jenny,
Magst recht haben,das Geschlecht,befindet sich zwischen den Ohren,dort ist das Hirn und mein Gefühl.
Doch die Optischen Merkmale,liegen zwischen den Beinen.
Entweder Bin ich Frau oder Mann.
Ich kann nicht beides sein,je nach Lust und Laune.
Da ich mich als Frau fühle,auch ohne Kompromisse als Frau lebe
und ganz bewust auch in der Öffentlichkeit.
Ich kann nicht meiner Umgebung,einmal einen Mann,dann eine Frau Presentieren,
als was sollen sie mich dann sehen und Akzeptieren.
Daher bin ich Frau,mit allen was dazugehört,auch die GaOp,welche ich
anstrebe,in einem Jahr ich sie hab.
Erst dann,kann ich völlig befreit als Frau leben,alles machen,auch Fkk.
Die die ständig wechseln,na da hat die Psychotherapeutin noch viel zu tun.
Da wird Seitenweise geschrieben,um Ausreden zu finden in der Situation,bin Mann
zu Hause in den 4 Wänden Frau.
Wenn ich als Frau fühle,so kann ich auch als solche auf die Sraße gehen,
wenn es nicht so ist,soll man sich überlegen,was man wirklich ist,sicher keine Frau.
Nur weil ich zu Faul,mich zurechtzumachen,mal als Mann auf die Straße zu Huschen,
Das könnte ich nicht,käme so Doof mir vor,zudem,bei mir es sowieso nicht ginge,
habe alle Männliche Kleidung vernichtet.
Ich bin Frau,und bin glücklich so