(11.06.2012, 08:29)Sarah-Michelle schrieb: Frage: nach welcher Qualifikation soll/darf es Verwaltungsbeamten moeglich sein eine Position zu beziehen, ob jemand m oder w ist bzw aussieht.

Verfahrensrechtlich kommen hier zwei Beweismittel in Betracht (nicht vergesssen: im Verwaltungsverfahrensrecht ist der Katalog der Beweismittel nicht abschließend-taxativ; gemäß § 46 AVG "kommt alles in Betracht, was zur Feststellung des maßgebenden Sachverhaltes geeignet und nach Lage des einzelnen Falles zweckdienlich ist"):

1. der Beweis durch Augenschein (mit oder ohne Mitwirkung einer/eines Sachverständigen, § 54 AVG),
   
2. der Sachverständigenbeweis (§ 52 AVG).

ad 1. Einen Beweis durch Augenschein kann der Qualifikation nach jedermann, als auch jede Standesbeamtin in Köflach, Weststeiermark, durchführen. Dabei wird einfach festgehalten, was zu sehen oder zu hören, mit den Sinnen wahrzunehmen ist. Darüber würde sinnvollerweise eine Niederschrift mit der/dem Antragsteller/in aufgenommen. Festgehalten werden könnte in einem PÄ-Fall (MzF oder FzM) etwa, wie die/der Antragsteller/in gekleidet ist, spricht, ob sie/er sichtbaren Bartwuchs aufweist, etc. Ein Foto (eventuell mit einem von der/vom Antragsteller/in vorzulegenden älteren Vergleichsbild, damit die Veränderungen deutlich werden) und eine Aussage der/des Antragstellerin/Antragstellers über ihre/seine TG-Entwicklung runden das ab.

ad 2. Ein Sachverständigenbeweis besteht schulmäßig aus Befund (Untersuchungen, Anamnese, Tatsachenfeststellung) und Gutachten, das sind die, je nach Fragestellung der Behörde, daraus zu ziehenden fachlichen Schlussfolgerungen. Für ein Sachverständigengutachten wird Fachwissen verlangt, ein Studium, eine einschlägige Ausbildung und/oder längere berufliche Praxis.

Soll das genderrelevante Erscheinungsbild eines Menschen (also nicht der Hormonspiegel!) in seriöser Weise fachlich begutachtet werden - was ich im Grunde für Unsinn halte -, dann wären sicher wissenschaftliche Kriterien und Methoden heranzuziehen: Gesichtsform, Skelett-, Muskel- und Brustentwicklung, Waist-Hip-Ratio, Haut- und Haartyp, Bewegungsabläufe, Haardichte, Stimmhöhe und -modulation - fällt noch wem was ein? Man merkt schon: Overkill in Reinkultur! Damit könnte man drei bis vier Fachmenschen, z.B. Mediziner/innen, Anthropolog/inn/en, Logopäd/inn/en und Phonetiker/innen, beschäftigen. Kostet bloß mordsmäßig viel Geld, dauert lange, und das Gutachten wäre m.E. für das juristisch zu wertende Verfahrensergebnis genauso relevant (oder irrelevant) wie der Satz "Die Antragstellerin trägt einen Rock und hinterlässt einen femininen Eindruck" in der Niederschrift über Augenschein und Parteienvernehmung durch die Standesbeamtin in Köflach, Weststeiermark!

Wir reden hier nämlich stets über das, was ich gerne "Alibigutachten" nenne. Dabei wird im Grunde gar nichts mit "höherwertigen" Methoden erkundet und festgestellt. Die Behörde möchte nur ein Papier mit der Unterschrift einer/eines Dr.med/Mag.phil./Dr.tech/Prof.univ. etc., um "abgesichert" zu sein. Aber die Behörde nimmt ja auch keinen Beweis drüber auf, ob Oma (flachbrüstig, Damenbart) tatsächlich eine Frau ist, ein Baum eine Pflanze ist, oder man einen VW-Golf vom technisch-fachlichen Standpunkt her als "Personenkraftwagen" bezeichnen kann. Das weiß man einfach, aus dem Bauch oder der Erfahrung raus. Im TG-Bereich gibt's (noch) eine gewisse Unsicherheit. Nur deswegen müssen wir uns damit überhaupt herumschlagen.

Ich schlage einfach vor, den Sachverständigenbeweis möglichst auf Fälle zu beschränken, in denen den Standesbeamt/inn/en das Bauchgefühl nicht reicht, um dem Antrag sofort stattzugeben, bei einem Antrag von Conchita Wurst etwa.

Bevor Angelika jetzt gleich wieder vor "Beamtenwillkür" warnen wird, ein Wort einer praxiserfahrenen Juristin: das kontroversielle Ergebnis eines Augenscheinsbeweises kann man relativ leicht (etwa in einer Berufung) in Zweifel ziehen. Außerdem sitzt man dabei der/dem Betreffenden gegenüber, was psychologisch zum Konsens animiert, denn eine Niederschrift sollte die Partei ja auch unterschreiben. Wenn ein/e Amtssachverständige/r dagegen (in einem später irgendwann, husch-husch, schnell schriftlich verfassten oder hindiktierten Gutachten) einmal den Daumen gesenkt hat (und dabei nicht gerade gestümpert hat), ist ein Antrag in der Regel mausetot - und das durch alle Instanzen! Man tauscht lediglich das einfache Risiko von "Beamtenwillkür" gegen das viel größere von "wissenschaftlich verbrämter Beamtenwillkür" (denn auch die/der Amtsärztin/Amtsarzt arbeitet bei der oder für die Behörde).

Angelika wähnt sich hier sicher und setzt wohl auf den Sachverständigenbeweis, weil sie in Wien mit Dr.in Praschak-Rieder jemanden zur Verfügung hat, der tg-freundlich zu sein scheint. Das würde aber etwa den Landeshauptmann von Tirol (ÖVP) nicht daran hindern, jemanden mit starker TG-Skepsis namhaft zu machen - und das Innenministerium würde ihm dabei derzeit sicher nicht in die Parade fahren!

(11.06.2012, 14:03)Mike-Tanja schrieb:

Ich schlage einfach vor, den Sachverständigenbeweis möglichst auf Fälle zu beschränken, in denen den Standesbeamt/inn/en das Bauchgefühl nicht reicht, um dem Antrag sofort stattzugeben, bei einem Antrag von Conchita Wurst etwa.

Bevor Angelika jetzt gleich wieder vor "Beamtenwillkür" warnen wird, ein Wort einer praxiserfahrenen Juristin: das kontroversielle Ergebnis eines Augenscheinsbeweises kann man relativ leicht (etwa in einer Berufung) in Zweifel ziehen. Außerdem sitzt man dabei der/dem Betreffenden gegenüber, was psychologisch zum Konsens animiert, denn eine Niederschrift sollte die Partei ja auch unterschreiben. Wenn ein/e Amtssachverständige/r dagegen (in einem später irgendwann, husch-husch, schnell schriftlich diktierten Gutachten) einmal den Daumen gesenkt hat (und dabei nicht gerade gestümpert hat), ist ein Antrag in der Regel mausetot - und das durch alle Instanzen! Man tauscht lediglich das einfache Risiko von "Beamtenwillkür" gegen das viel größere von "wissenschaftlich verbrämter Beamtenwillkür" (denn auch die/der Amtsärztin/Amtsarzt arbeitet bei der oder für die Behörde).

Angelika wähnt sich hier sicher und setzt wohl auf den Sachverständigenbeweis, weil sie in Wien mit Dr.in Praschak-Rieder jemanden zur Verfügung hat, der tg-freundlich zu sein scheint. Das würde aber etwa den Landeshauptmann von Tirol (ÖVP) nicht daran hindern, jemanden mit starker TG-Skepsis namhaft zu machen - und das Innenministerium würde ihm dabei derzeit sicher nicht in die Parade fahren!

(11.06.2012, 15:08)Angelika schrieb: [hier gekürzt] Ach ja, und im Übrigen gibt es bei uns auch noch das Prinzip der freien Arzt- bzw. Gutachterwahl. Werden also bereits entsprechende Gutachten vorgelegt, die den Sachverhalt klar darlegen, ist die Behörde nicht bereichtigt auf Kosten der ANtragstellerInnen weitere Gutachten zu fordern. Siehe dazu das VfGH-Urteil vom Dezenber 2009.

Und damit habe ich zu diesem Thema alles gesagt und ziehe mich auch aus dieser Diskussion zurück.

Zitat:

Sachverständige

§ 52. (1) Wird die Aufnahme eines Beweises durch Sachverständige notwendig, so sind die der Behörde beigegebenen oder zur Verfügung stehenden amtlichen Sachverständigen (Amtssachverständige) beizuziehen.

(2) Wenn Amtssachverständige nicht zur Verfügung stehen oder es mit Rücksicht auf die Besonderheit des Falles geboten ist, kann die Behörde aber ausnahmsweise andere geeignete Personen als Sachverständige (nichtamtliche Sachverständige) heranziehen.

(3) Liegen die Voraussetzungen des Abs. 2 nicht vor, so kann die Behörde dennoch nichtamtliche Sachverständige heranziehen, wenn davon eine wesentliche Beschleunigung des Verfahrens zu erwarten ist. Die Heranziehung ist jedoch nur zulässig, wenn sie von demjenigen, über dessen Ansuchen das Verfahren eingeleitet wurde, angeregt wird und die daraus entstehenden Kosten einen von dieser Partei bestimmten Betrag voraussichtlich nicht überschreiten.

(4) Der Bestellung zum nichtamtlichen Sachverständigen hat Folge zu leisten, wer zur Erstattung von Gutachten der erforderten Art öffentlich bestellt ist oder wer die Wissenschaft, die Kunst oder das Gewerbe, deren Kenntnis die Voraussetzung der geforderten Begutachtung ist, öffentlich als Erwerb ausübt oder zu deren Ausübung öffentlich angestellt oder ermächtigt ist. Nichtamtliche Sachverständige sind zu beeiden, wenn sie nicht schon für die Erstattung von Gutachten der erforderten Art im allgemeinen beeidet sind. Die §§ 49 und 50 gelten auch für nichtamtliche Sachverständige.

(11.06.2012, 19:21)Yuna schrieb:

(11.06.2012, 15:08)Angelika schrieb: Ich habe es schon mehrfach erwähnt. Gebt der SPÖ eine absolute Mehrheit, oder sorgt dafür, dass SPÖ und GRÜNE gemeinsam eine Regierungsmehrheit im Nationalrat haben, und dann wird es möglich sein viele Dinge, wie z. B. auch eine Liberalisierung im Namensrecht, umzusetzen, die derzeit eben nicht umsetzbar sind.

Bitte nicht die Grünen wählen. Der größte Melkverein den es gibt. Da mach ich sogar freiwillig noch zwei Gutachten, zahl diese aus eigener Tasche und dafür hab ich ne Ruhe von diesen Pseudogutmenschen.
[hier gekürzt]
Die größte Freichheit ist ja, Autofahrer/innen bis zum letzten Cent zu melken und Richtung Öffis drängen, aber nach Dienstschluss beim nächsten Häuserblock in einen A8 steigen und behaupten, "man fahre auch mit den Öffis, was ist schon dabei".

Auch wenn der Strache ein riesen Dampfplauderer ist, seine Einstellung find ich am Besten. Zuerst muss Österreich mal diese ganzen Migranten loswerden, die dem Steuerzahler auf der Tasche liegen und den ganzen Tag nix als faxen im Kopf haben.
[hier auch gekürzt]
So genug von mir und meine politischen Ergüssen

PS.: nicht alle Migranten sind gleich schlecht. Aber die Mehrheit schaffts leider immer in die Medien

(11.06.2012, 23:08)Sarah-Michelle schrieb: Ich frage mich wirklich, wie Verwaltungsbeamte als auch juristische Beamte eine Feststellung im Sinne des ÄE stellen können, ohne dabei womöglich sich in eine Materie zu verhedern, die mitunter einen medizinisch-psychologischen Touch hat.

Ein begründeter Einwand. Er passt aber mehr zur Frage der Prognoseentscheidung über die Dauerhaftigkeit des Gender-Zugehörigkeitsempfindens. Nimmt man das (--> juristisch) als festes Tatbestandselement an, das (--> Auslegung des PStG durch VfGH und VwGH) Anspruch auf die Personenstandsänderung verleiht, dann muss man wohl jemand Sachverständigen fragen, der eine Berufsbezeichnung mit der Anfangssilbe "Psy" führt, wenn man nicht im Kaffeesud lesen möchte.

Ein wissenschaftliches Sachverständigengutachten über das geschlechtsspezifische "äußere Erscheinungsbild" eines Transmenschen halte ich dagegen für....na ja, eine fragwürdige Aufgabenstellung halt! Da spielen m.E. zu viele soziale Komponenten und sittliche Konventionen mit, um objektiv-wissenschaftlich argumentieren zu können. Vor kaum etwas mehr als 100 Jahren hätte man einer Cis-Frau in Hosen und mit kurzem Haar ja auch noch glatt das "weibliche Erscheinungsbild" abgesprochen!

Also ist es hier aus meiner Sicht nicht falsch, einfach den Eindruck wiederzugeben, den ein Gegenüber im Gespräch gewinnt, und das als Beweis zu verwerten. Immerhin ist aus den einschlägigen Gerichtsentscheidungen zwischen den Zeilen m.E. eine gewisse fürsorgliche Komponente herauszulesen. Die/Der Antragsteller/in soll in der neuen Rolle in "freier Wildbahn" bestehen können und vor einer vorschnellen Entscheidung bewahrt werden.

Am einfachste ist es natürlich, den ganzen Prozess der Transition, des Rollenwechsels mit allen äußeren Anpassungen, möglichst gut zu dokumentieren, schriftliche Befunde zu sammeln, von jeder konsultierten Stelle, der Krankenkasse, jeder Selbsthilfegruppe, jeder/jedem Therapeutin/Therapeuten, Endokrinologin/Endokrinologen, Gynäkologin/Gynäkologen, etc., schriftliche Bestätigungen mit den "richtigen Worten", auf die die Personenstandsbehörden halt stehen, zu erbitten. Selbst Rechnungen von der Laser- oder Nadelepi zählen hier als Beweismittel (für die Veränderung des äußeren Erscheinungsbildes nämlich)!

Wäre ich Standesbeamtin, und käme jemand mit dem Antrag auf PÄ und einer solchen Dokumentation zu mir, müsste die Oberbehörde mir schon mit dem Sechsschüssigen (also einem Disziplinarverfahren und dergleichen) drohen, damit ich das nicht sofort genehmige, auch ohne formelles "Gutachten".

(12.06.2012, 19:50)wildehilde schrieb: [hier gekürzt] Ausgerechnet eine Psychiaterinn,die Oberärztin Ekart in der Psychiatrie,nimmt darauf keine Rücksicht.
Hatte 3mal mit Ihr einen Klinsch,ihr Kommentar,muß sich daran halten,was in den Akten steht.
So sie auch versucht,so sie kann mich zu bremsen in der Entwicklung zu Hemmen,
ohne eine Verfehlung Ihr nachzuweisen.
Doch wie sich die Fr. Dr. Ekart verhält,ist sie fehl am Platz für Transgender Anliegen am LKH in Graz. [hier auch]

(12.06.2012, 19:50)wildehilde schrieb: Wäre ich alles in einem, so wäre ich eine Schnecke. [Rest gekürzt]

Rate mal einen meiner Spitznamen!

Hat aber wohl mehr mit meinem Tempo beim Gehen, Auto- oder Radfahren zu tun.

(11.06.2012, 19:48)Mike-Tanja schrieb:

(11.06.2012, 15:08)Angelika schrieb: [hier gekürzt] Ach ja, und im Übrigen gibt es bei uns auch noch das Prinzip der freien Arzt- bzw. Gutachterwahl. Werden also bereits entsprechende Gutachten vorgelegt, die den Sachverhalt klar darlegen, ist die Behörde nicht bereichtigt auf Kosten der ANtragstellerInnen weitere Gutachten zu fordern. Siehe dazu das VfGH-Urteil vom Dezenber 2009.

Und damit habe ich zu diesem Thema alles gesagt und ziehe mich auch aus dieser Diskussion zurück.

Ich merke nur noch an, dass das oben geschriebene über "das Prinzip der freien Arzt- bzw. Gutachterwahl" nur bedingt stimmt.

Es stimmt nur bei den sehr häufigen "unechten" Sachverständigengutachten, die eigentlich Urkundenbeweise sind. Hier kann man sich die/den Gutachter/in selbst aussuchen (und muss eventuell auch selbst bezahlen) und legt dann das Gutachten in Schriftform (als Urkunde) der Personenstandsbehörde vor. Die muss dann dieses Beweismittel in ihrer Entscheidung würdigen (nicht folgen kann sie dem wohl nur, wenn andere Beweisergebnis entgegenstehen, oder wenn die/der Sachverständige offenkundig unqualifiziert oder der Inhalt erkennbar widersprüchlich, oberflächlich oder sonst "mit Händen zu greifend" mangelhaft ist).

Wenn die Personenstandsbehörde aber von Amts wegen einen Sachverständigenbeweis anordnet, dann kann man sich gar nix aussuchen bzw. ist darauf angewiesen, wieviel Spielraum die Behörde einem lässt.

Das sagt noch einmal das Gesetz (§ 52 AVG, Hervorhebungen von mir):

Zitat:

Sachverständige

§ 52. (1) Wird die Aufnahme eines Beweises durch Sachverständige notwendig, so sind die der Behörde beigegebenen oder zur Verfügung stehenden amtlichen Sachverständigen (Amtssachverständige) beizuziehen.

(2) Wenn Amtssachverständige nicht zur Verfügung stehen oder es mit Rücksicht auf die Besonderheit des Falles geboten ist, kann die Behörde aber ausnahmsweise andere geeignete Personen als Sachverständige (nichtamtliche Sachverständige) heranziehen.

(3) Liegen die Voraussetzungen des Abs. 2 nicht vor, so kann die Behörde dennoch nichtamtliche Sachverständige heranziehen, wenn davon eine wesentliche Beschleunigung des Verfahrens zu erwarten ist. Die Heranziehung ist jedoch nur zulässig, wenn sie von demjenigen, über dessen Ansuchen das Verfahren eingeleitet wurde, angeregt wird und die daraus entstehenden Kosten einen von dieser Partei bestimmten Betrag voraussichtlich nicht überschreiten.

(4) Der Bestellung zum nichtamtlichen Sachverständigen hat Folge zu leisten, wer zur Erstattung von Gutachten der erforderten Art öffentlich bestellt ist oder wer die Wissenschaft, die Kunst oder das Gewerbe, deren Kenntnis die Voraussetzung der geforderten Begutachtung ist, öffentlich als Erwerb ausübt oder zu deren Ausübung öffentlich angestellt oder ermächtigt ist. Nichtamtliche Sachverständige sind zu beeiden, wenn sie nicht schon für die Erstattung von Gutachten der erforderten Art im allgemeinen beeidet sind. Die §§ 49 und 50 gelten auch für nichtamtliche Sachverständige.

Hier besteht kein Spielraum: zuerst Amtssachverständige/r, nur wenn keine/r aufzutreiben ist oder andere gute Gründe vorliegen, kommt ein/e von der Behörde zu bestellende/r nichtamtliche Sachverständige/r zum Zug (mit Kostenüberwälzung auf die Partei).

Wenn die Behörde kooperativ ist, kann sie die Partei Vorschläge machen lassen oder eine Auswahl aus einer Liste anbieten, aber wenn sie einfach ungefragt jemanden bestellt, dann muss man sich mit diesem Menschen und seiner fachlichen Meinung auseinandersetzen, so man ihm nicht Befangenheit nachweisen kann.

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(11.06.2012, 19:21)Yuna schrieb:

(11.06.2012, 15:08)Angelika schrieb: Ich habe es schon mehrfach erwähnt. Gebt der SPÖ eine absolute Mehrheit, oder sorgt dafür, dass SPÖ und GRÜNE gemeinsam eine Regierungsmehrheit im Nationalrat haben, und dann wird es möglich sein viele Dinge, wie z. B. auch eine Liberalisierung im Namensrecht, umzusetzen, die derzeit eben nicht umsetzbar sind.

Bitte nicht die Grünen wählen. Der größte Melkverein den es gibt. Da mach ich sogar freiwillig noch zwei Gutachten, zahl diese aus eigener Tasche und dafür hab ich ne Ruhe von diesen Pseudogutmenschen.
[hier gekürzt]
Die größte Freichheit ist ja, Autofahrer/innen bis zum letzten Cent zu melken und Richtung Öffis drängen, aber nach Dienstschluss beim nächsten Häuserblock in einen A8 steigen und behaupten, "man fahre auch mit den Öffis, was ist schon dabei".

Auch wenn der Strache ein riesen Dampfplauderer ist, seine Einstellung find ich am Besten. Zuerst muss Österreich mal diese ganzen Migranten loswerden, die dem Steuerzahler auf der Tasche liegen und den ganzen Tag nix als faxen im Kopf haben.
[hier auch gekürzt]
So genug von mir und meine politischen Ergüssen

PS.: nicht alle Migranten sind gleich schlecht. Aber die Mehrheit schaffts leider immer in die Medien

Überlegt euch gut, was und wie ihr jetzt antwortet! Sobald ich merke, dass hier eine große, emotionale Diskussion über politische Parteien, Öko- oder Migrationsthemen losbricht, zögere ich höchstens drei Sekunden, bis ich diesen Thread teile oder auf Zeit sperre!

Das Thema lautet: Personenstandsänderung/Gutachten/Kosten

Edit, 11. Juni 2012, 8:35 PM: Und schon is es passiert, Thema geteilt, bitte hier weiter, wenn jemand sich zum Thema Xenophilie und Xenophobie äußern möchte!