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Kirchliche Heirat? - sternschnuppe neu - 01.11.2015
[Beiträge von dort Personenstandsänderung wann?? nach hier abgetrennt; OT entfernt; Bonita]
Eine praktische Frage hätte ich noch: wenn die PÄ durch ist, kann ich dann standesamtlich und kirchlich heiraten (also einen Mann)??
RE: Personenstandsänderung wann?? - Bonita - 01.11.2015
(01.11.2015, 19:11)sternschnuppe schrieb: ... Eine praktische Frage hätte ich noch: wenn die PÄ durch ist, kann ich dann standesamtlich und kirchlich heiraten (also einen Mann)??
Da Du nach einer Personenstandsänderung vom Gesetz her Frau bist darfst Du standesamtlich einen Mann heiraten. Kirchlich (katholisch jedenfalls) nicht, wenn der Pfarrer Deiner Geburtsgemeinde nicht mitspielen mag (weil sich an die röm Order hält)...
RE: Personenstandsänderung wann?? - Elisabeth I. - 01.11.2015
(01.11.2015, 20:51)Bonita schrieb: Da Du [hier: sternschnuppe] nach einer Personenstandsänderung vom Gesetz her Frau bist darfst Du standesamtlich einen Mann heiraten. Kirchlich (katholisch jedenfalls) nicht, wenn der Pfarrer Deiner Geburtsgemeinde nicht mitspielen mag (weil sich an die röm Order hält)...
Korrekt, mindestens ersteres zu 100% :-).
Die Sache mit der Kirche ist etwas differenzierter zu betrachten: Es stimmt natürlich, dass es - aber nicht nur bei den Katholen - auf den Pfarrer (bei den evangelischen u.a. nicht-r.k.-Kirchen auch möglich: die Pfarrerin) ankommt. Aber: es ist nicht zwangsläufig der Pfarrer der Geburtsgemeinde, da ja keine Pflicht besteht, von diesem die kirchliche Trauung vornehmen zu lassen.
Einen potentiellen Ausweg - jedoch ohne Erfolgsgarantie - gibt es, wenn die kirchliche Hochzeit denn wichtig ist:
Mit neuer Geburtsurkunde und dem alten Taufschein hinpilgern zur Taufpfarre (also jene in der die Taufe im Taufbuch eingetragen ist) und dort im Sekretariat, falls nicht der/die Pfarrer/in allein alles verwaltet, die beiden Dokumente vorlegen und analog zur Geburtsurkunde ganz unschuldig-naiv einen neuen Taufschein zu erbitten. Wenn du Glück hast funktioniert das. Dann steht einer kirchlichen Hochzeit, wo auch immer, nichts mehr im Weg - ganz ohne weiteres Zwangsouting davor.
Nachsatz: Entspricht persönlicher Erfahrung, habe einen solch neu ausgestellten Taufschein. Einen sogar, auf dem auf der Rückseite in der entsprechenden Rubrik vermerkt ist, dass das weibliche Taufkind mit der Frau sowieso am xx.xx.xxxx in der Pfarre xyz kirchlich getraut wurde! :-)
RE: Personenstandsänderung wann?? - Bonita - 01.11.2015
(01.11.2015, 22:20)Elisabeth I. schrieb: ... Die Sache mit der Kirche...
Wie gesagt, es ist nur dann möglich, wenn der Pfarrer der Gemeinde aus der man stammt, da mitspielt - denn, dieser muss auf dem Taufschein (innert Drei-Monats-Frist vor dem Trauungsprotokoll) bestätigen, dass man noch ledig ist - auch wenn man in einer anderen Pfarre (der der/des Partnerin/Partners) heiraten will, muss man auch einen "alten" - in unserem Falle neu ausgestellten - Taufschein mit aktueller Ergänzung dort vorlegen;
Genauso wie es ein Geburtenbuch am Standesamt gibt, wo die Personenstandsänderung, Namensänderung und Eheschließungen vermerkt werden, gibt es auch so ein Buch im Pfarramt; Auch wenn ein "neuer" Taufschein für eine/n TS ausgestellt wurde, so sieht der aktuell zuständige Pfarrer in dem Buch, dass es eine Namensänderung resp Personenstandtsänderung gab;
Und da für die (römisch-katholische) Kirche jedoch TS nicht gänzlich in deren "neuen" Geschlecht anerkannt werden, kann ein absolut Getreuer Roms einem dieses hl Sakrament verweigern - indem er auf dem Taufschein keinen entsprechenden Vermerk macht...
http://www.dibk.at/index.php?id=4497&portal=25 schrieb:...[Unterstreichung von mir]
Welches Pfarramt, welcher Pfarrer ist für das Brautgespräch und für die Erstellung des Trauungsprotokolls zuständig?
Zuständig ist der Pfarrer der katholischen Pfarre, in der die Braut und/oder der Bräutigam ihren Wohnsitz haben. Nehmen Sie bitte frühzeitig mit diesem Pfarrer Kontakt auf.
Welche Unterlagen brauchen wir?
Zur Anmeldung Ihrer Trauung bzw. dann für die Erstellung des Trauungsprotokolls benötigen katholische Partner eine aktuelle Taufscheinergänzung, die beim Erstellen des Trauungsprotokolls nicht älter als 3 Monate sein darf. Diese Taufscheinergänzung, mit der im wesentlichen der kirchliche Ledigenstand dokumentiert wird, erhalten Katholiken im katholischen Pfarramt der Pfarre, in der sie katholisch getauft oder nach nichtkatholischer Taufe in die katholische Kirche aufgenommen wurden. Brautpartner, die nicht katholisch getauft wurden und nie katholisch waren benötigen eine Taufbestätigung ihrer Kirche oder kirchlichen Gemeinschaft. Ungetaufte Brautpartner benötigen eine Geburtsurkunde.
Die Notwendigkeit weiterer Dokumente richtet sich nach den weiteren Gegebenheiten (z.B. ob schon ein Kind da ist, ob Vorehen geschlossen wurden, ...). Der zuständige Pfarrer informiert Sie darüber sicher gerne.
...
Ob sich andere "christliche" Kirchen resp deren PfarrerInnen an der röm-kath orientieren kann ich nicht sagen...
RE: Personenstandsänderung wann?? - Elisabeth I. - 02.11.2015
[Vorschlag dieses Thema um die kirchliche Hochzeit abzutrennen und in einen eigenen Thread auszulagern. Spannendes Thema IMO, das mMn nicht hier in dem Thread "untergehen" sollte.]
(01.11.2015, 23:04)Bonita schrieb:(01.11.2015, 22:20)Elisabeth I. schrieb: ... Die Sache mit der Kirche...
Wie gesagt, es ist nur dann möglich, wenn der Pfarrer der Gemeinde aus der man stammt, da mitspielt - denn, dieser muss auf dem Taufschein (innert Drei-Monats-Frist vor dem Trauungsprotokoll) bestätigen, dass man noch ledig ist - auch wenn man in einer anderen Pfarre (der der/des Partnerin/Partners) heiraten will, muss man auch einen "alten" - in unserem Falle neu ausgestellten - Taufschein mit aktueller Ergänzung dort vorlegen;
Genauso wie es ein Geburtenbuch am Standesamt gibt, wo die Personenstandsänderung, Namensänderung und Eheschließungen vermerkt werden, gibt es auch so ein Buch im Pfarramt [gemeint: das TAufbuch; Anm. Elisabeth]; Auch wenn ein "neuer" Taufschein für eine/n TS ausgestellt wurde, so sieht der aktuell zuständige Pfarrer in dem Buch, dass es eine Namensänderung resp Personenstandtsänderung gab;
[... hier Absatz nach unterhalb verschoben ...]
http://www.dibk.at/index.php?id=4497&portal=25 schrieb:...[Unterstreichung von mir]
[hier FAQ-Frage/-Antwort weggekürzt]
Welche Unterlagen brauchen wir?
Zur Anmeldung Ihrer Trauung bzw. dann für die Erstellung des Trauungsprotokolls benötigen katholische Partner eine aktuelle Taufscheinergänzung, die beim Erstellen des Trauungsprotokolls nicht älter als 3 Monate sein darf. Diese Taufscheinergänzung, mit der im wesentlichen der kirchliche Ledigenstand dokumentiert wird, erhalten Katholiken im katholischen Pfarramt der Pfarre, in der sie katholisch getauft oder nach nichtkatholischer Taufe in die katholische Kirche aufgenommen wurden.
[... hier gekürzt ...]
...
Da macht sich wohl die Diözese Innsbruck (=dibk.at) ihre eigenen Kirchengesetze, wollen wohl päpstlicher sein als der Papst. Heiliges Land Tirol eben.
Was immer immer im Canonicus - das Rechtsbuch der r.k. Kirche - dazu verankert ist: Die Erzdiözese Wien sieht das anders, da lese ich:
http://www.erzdioezese-wien.at/pages/inst/18404935/kirchlichheiraten/oftgestelltefragen schrieb:Was müssen wir zur Trauungsanmeldung mitnehmen?
Bei der Trauungsanmeldung in der Wohnpfarre benötigen Sie...
Jeweils von Braut und Bräutigam:
* Lichtbildausweis
* Geburtsurkunde
* Meldenachweis
* Taufschein
* evtl. Heiratsurkunde, falls Sie schon standesamtlich verheiratet sind oder einen Nachweis über die Anmeldung zur standesamtlichen Trauung
Falls einer der Partner bereits verheiratet war:
* staatliche Heiratsurkunde
* Dokument über die Scheidung
Bei kirchlicher Vorehe:
* Trauungsschein
* Nachweis über die kirchliche Ungültigkeitserklärung
* oder Sterbeurkunde des Ehepartners bzw. Todeserklärung
Daten der Trauzeugen:
* Name
* Adresse
Was ist das Trauungsprotokoll?
Gemeinsam mit dem zuständigen Pfarrer oder Diakon wird - frühestens 6 Monate vor dem Trauungstermin - das Trauungsprotokoll angelegt.
Im Trauungsprotokoll werden die Personalien von Braut und Bräutigam festgehalten. Braut und Bräutigam werden befragt, ob etwas gegen die Eheschließung spricht (Ehehindernisse) und ob sie dem katholischen Verständnis von Ehe zustimmen (dazu gehören die Unauflöslichkeit der Ehe, die Treue gegenüber dem/der Partner/in, die grundsätzliche Offenheit für Kinder, die Freiwilligkeit zur Eheschließung und die Ehe als Sakrament).
Braut und Bräutigam unterschreiben das Trauungsprotokoll. Damit dokumentieren sie ihren Willen zur christliche Ehe. In der Feier der Trauung sprechen sie im Ja-Wort diesen Willen öffentlich aus und schließen die Ehe.
Kein Wort der Erzdiözese Wien also von einer Taufscheinergänzung. Da müsste sich auch in den letzten Jahrzehnten innerhalb des Rechts der schwerfälligen r.k. Kirche etwas geändert haben - anno Anfang der 1980er war derartiges auch nicht erforderlich. Jedenfalls nicht in Wien.
Soviel zum Formalen jedenfalls in Wien und in Teilen NÖ, die zur ED Wien dazugehören.
Faktum ist auch, dass die r.k. Geistlichen in ihrem Handeln auch autonom sind und ihrem Gewissen verpflichtet sind. Sprich: Wenn der Geistliche kein Ehehindernis sieht, insbesondere wenn er die Braut u/o den Bräutigam kennt, kann er auch ohne den ganzen Vorschmafu die Trauung vornehmen, Hauptsache die Formalakte für das Trauungsbuch sind ordentlich ausgefüllt.
Man/frau suche sich eben für die Trauung den passend fortschrittlichen Geistlichen, der sich um den ganzen Vorkram "auf dem kleinen Dienstweg" auch kümmern kann und will. So Typen wie der T.F. von der Stephanskirche z.B., dem ich durchaus zutraue, dass er das mit dem Hebammengeschlecht nicht gar so eng und ausschließend sieht.
(01.11.2015, 23:04)Bonita schrieb: [... weiter oben hierher verschobener Absatz ...]
Und da für die (römisch-katholische) Kirche jedoch TS nicht gänzlich in deren "neuen" Geschlecht anerkannt werden, kann ein absolut Getreuer Roms einem dieses hl Sakrament verweigern - indem er auf dem Taufschein keinen entsprechenden Vermerk macht...
Das ist wohl noch nicht so ganz ausgemacht, mal von der anderen Sichtweise der ED Wien, die keine Taufscheinergänzung fordert, abgesehen. Die Frage wäre, wie das katholische Kirchengericht dies in einem ihm vorgetragenen Fall entscheiden würde.
(01.11.2015, 23:04)Bonita schrieb: Ob sich andere "christliche" Kirchen resp deren PfarrerInnen an der röm-kath orientieren kann ich nicht sagen...
Das ganz sicher nicht. Die sind jedenfalls liberaler, als die r.k. Kirche.
In DE gibt nebenbei erwähnt - zumindest seit 2013 eine - Transfrau als evangelische Pfarrerin.
RE: Personenstandsänderung wann?? - Eva_Tg - 02.11.2015
(01.11.2015, 23:04)Bonita schrieb: Ob sich andere "christliche" Kirchen resp deren PfarrerInnen an der röm-kath orientieren kann ich nicht sagen...
Dann frag doch jemanden, der es weiß.
Ich zitiere mal nach Wikipedia, weil keine Lust habe das alles selbst zu schreiben.
Zitat:Das Eheverständnis der protestantischen Kirchen unterscheidet sich erheblich von dem römisch-katholischen. Während in der katholischen Kirche die Eheschließung selbst vor dem Priester und in gottesdienstlicher Form stattfindet, sind evangelische Trauungen nur Gottesdienste anlässlich einer (bereits erfolgten, etwa standesamtlichen) Eheschließung. Diesen Unterschied griff auch das frühere staatliche Recht auf:
„Wer eine kirchliche Trauung oder die religiösen Feierlichkeiten einer Eheschließung vornimmt, ohne dass zuvor die Verlobten vor dem Standesamt erklärt haben, die Ehe miteinander eingehen zu wollen, begeht eine Ordnungswidrigkeit.“
– § 67 aF des deutschen Personenstandsgesetzes (Verbot der religiösen Voraustrauung)
Die Eheschließung ist also kein Sakrament, sondern „ein weltlich Ding“ (Martin Luther), die evangelische Trauung nur die religiöse Feier einer vorherigen Eheschließung. Folglich ist das evangelische Eherecht weit weniger umfangreich als das katholische. Die Voraussetzungen der kirchlichen Eheschließung sind wie für andere Kasualien meist in sogenannten Lebensordnungen enthalten, deren Rechtsqualität unter den verschiedenen Religionsgemeinschaften unterschiedlich verstanden wird.
Zumeist wird zwischen Pfarrer und Eheleuten ein Traugespräch geführt. Die Trauung findet in einem Gottesdienst statt, wenn die Eheschließung nachgewiesen ist. Die Eheleute müssen einer christlichen Kirche angehören, einer davon der Kirche, von der die Trauung erfolgen soll. Unter bestimmten Voraussetzungen ist die Trauung auch möglich, obwohl einer der Eheschließenden nicht getauft ist. Unter Umständen kann die Trauung auch abgelehnt werden. In Zweifelsfällen entscheidet zumeist die jeweilige gewählte Kirchengemeindeleitung. Die Trauung wird in das Kirchenbuch eingetragen und bescheinigt.
Sogar ich könnte kirchlich heiraten, obwohl ich nicht getauft bin. Solange ein Ehepartner evangelisch ist, ist das den meisten Pfaffern egal, ob und welche Konfession der andere hat.
Bei Ungetauften (eigentlich ja Heiden, oder nicht? ) versuchen sie gerne vorher noch schnell eine Taufe an den Mann bzw. die Frau zu bringen, aber auch nur die ganz eifrigen.
Aber selbst das wäre mit einer neuen Geburtsurkunde ja kein Problem, die müssen ja nach dem gehen was aktuell ist.
Wenn mich eine kirchliche Heirat interessieren würde, könnte ich die glaube ich ganz schön ins schwimmen bringen. Eine Ehe mit zwei Frauen und die wollen auch noch kirchlich heiraten und das wo doch laut Gesetz gar keine gleichgesetzlichen Ehen geschlossen werden.
Ich glaube das könnte echt böse werden.
RE: Personenstandsänderung wann?? - Elisabeth I. - 02.11.2015
(02.11.2015, 01:17)Eva_Tg schrieb:(01.11.2015, 23:04)Bonita schrieb: Ob sich andere "christliche" Kirchen resp deren PfarrerInnen an der röm-kath orientieren kann ich nicht sagen...
Dann frag doch jemanden, der es weiß.
Ich zitiere mal nach Wikipedia, weil keine Lust habe das alles selbst zu schreiben.
Zitat:Das Eheverständnis der protestantischen Kirchen unterscheidet sich erheblich von dem römisch-katholischen. [... hier gekürzt ...]
Sogar ich könnte kirchlich heiraten, obwohl ich nicht getauft bin. Solange ein Ehepartner evangelisch ist, ist das den meisten Pfaffern egal, ob und welche Konfession der andere hat.
[... hier gekürzt ...]
Nunja, leiser Einwand, dass Bonita ja von "andere[n] "christliche" Kirchen resp deren PfarrerInnen" geschrieben hat. Die römisch-katholischen und die protestantischen sind nicht die einzigen christlichen Kirchen. Von den eher liberalen Altkatholischen angefangen bis u.a. zu den sehr (erz-)konservativen Ostkirchen reicht da das Spektrum.
RE: Personenstandsänderung wann?? - Eva_Tg - 02.11.2015
Also dir muß man auch alles erklären?!
Bonita: "ob sich andere Kirchen an der röm-kath Kirche orientieren, weiß ich nicht..."
Eva: "Also die evangelische Kirche sicherlich nicht!"
Das war eine Teil-Information auf ihre Aussage, das sie es nicht weiß. Und ich denke sie weiß, das ich in solchen Fällen gerne mal den Faden aufgreife und das erzähle, was ich weiß. Aber auch mein Wissen ist nicht all umfassend.
Also was soll dein Einwand? Ich habe geschrieben, das ich nur über die evangelische Kirche berichte und nicht über alle anderen Kirchen.
RE: Personenstandsänderung wann?? - Elisabeth I. - 02.11.2015
(02.11.2015, 02:40)Eva_Tg schrieb: Also dir muß man auch alles erklären?!
Gehts noch ein bisserl mehr unfreundlich und aggressiv?
(02.11.2015, 02:40)Eva_Tg schrieb: Bonita: "ob sich andere Kirchen an der röm-kath Kirche orientieren, weiß ich nicht..."
Eva: "Also die evangelische Kirche sicherlich nicht!"
Das war eine Teil-Information auf ihre Aussage, das sie es nicht weiß. Und ich denke sie weiß, das ich in solchen Fällen gerne mal den Faden aufgreife und das erzähle, was ich weiß. Aber auch mein Wissen ist nicht all umfassend.
Also was soll dein Einwand? Ich habe geschrieben, das ich nur über die evangelische Kirche berichte und nicht über alle anderen Kirchen.
Tut mir leid, dass ich den Satz Also die evangelische Kirche sicherlich nicht! aus deinem Posting nicht herausgeahnt habe und nicht herauslesen konnte, dass: Ich habe geschrieben, das ich nur über die evangelische Kirche berichte und nicht über alle anderen Kirchen.
Sorry für meine Leseschwäche, sodass man [mir] auch alles erklären [muß].
Aber: Wenn Bonita im Plural von "christliche" Kirchen resp deren PfarrerInnen schreibt und du darauf einleitend antwortest mit Dann frag doch jemanden, der es weiß.
, dann war das doch aufgelegt für meinen leisen Einwand.Menschen denen man auch alles erklären [muß] können daraus halt leider nicht ableiten, dass auch [d]ein Wissen [] nicht all umfassend [ist].
Siehe:
(02.11.2015, 01:17)Eva_Tg schrieb:(01.11.2015, 23:04)Bonita schrieb: Ob sich andere "christliche" Kirchen resp deren PfarrerInnen an der röm-kath orientieren kann ich nicht sagen...
Dann frag doch jemanden, der es weiß.
Ich zitiere mal nach Wikipedia, weil keine Lust habe das alles selbst zu schreiben.
Zitat:Das Eheverständnis der protestantischen Kirchen unterscheidet sich erheblich von dem römisch-katholischen. [... usw. usf. ... hier gekürzt ...]
Sogar ich könnte kirchlich heiraten, obwohl ich nicht getauft bin. Solange ein Ehepartner evangelisch ist, ist das den meisten Pfaffern egal, ob und welche Konfession der andere hat.
Bei Ungetauften (eigentlich ja Heiden, oder nicht? ) versuchen sie gerne vorher noch schnell eine Taufe an den Mann bzw. die Frau zu bringen, aber auch nur die ganz eifrigen.
Aber selbst das wäre mit einer neuen Geburtsurkunde ja kein Problem, die müssen ja nach dem gehen was aktuell ist.
Wenn mich eine kirchliche Heirat interessieren würde, könnte ich die glaube ich ganz schön ins schwimmen bringen. Eine Ehe mit zwei Frauen und die wollen auch noch kirchlich heiraten und das wo doch laut Gesetz gar keine gleichgesetzlichen Ehen geschlossen werden.
RE: Personenstandsänderung wann?? - Mia - 02.11.2015
Evangelisch ist aber extrem selten, ich kenne niemanden der das ist.