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RE: TG, TS, TI, Körper, Gehirn und Seele - Falling Snow - 13.10.2018
(13.10.2018, 10:40)Bonita schrieb:
Wobei ich mir vorstellen kann, dass die über Jahrtausende hinweg überwiegend vorherrschenden "biologischen Geschlechter (w/m)" da was in den (epi-) genetischen Code geprägt haben, die mensch nicht so leicht da raus bekommen wird...
nicht biologisches geschlecht prägt irgendetwas epi/genetisch, sondern schlicht und einfach nur die nicht aufhörende, evolutionäre entwicklung des menschen. und was so alles darunter fällt wie eigenschaften, fähigkeiten usw. und so fort.
"geschlecht" ist lediglich eine erdachte kategorisierung zur bestimmung, welchen part bei der fortpflanzung die jeweilige person in der regel übernimmt. daran wird es festgemacht bzw. den dafür notwendigen körperlichen merkmalen. siehe geburt --> blick zwischen die beine --> kategorisierung erfolgt. nicht mehr, nicht weniger.
das zum bio-teil und was den sozialen/kulturellen aspekt betrifft... das ist nur hoppsassa und tralala, so unterschiedlich und individuell, wie menschen nur sein können und im ständigen wandel begriffen. wobei ich nicht ausschließen mag, das es ebenso auswirkungen hat auf die evolutionäre entwicklung.
"geschlecht" ist ein begriff wie meinetwegen auch "nation" (Ö, D, Schweiz und ca. 200 andere) oder auch "musik" (klassik, funk, metall usw.). ein geschlecht bzw. geschlechtliche eigenschaften ansich können nicht weitergegeben/geprägt werden, es werden lediglich menschliche, der evolution unterliegenden eigenschaften, fähigkeiten usw. vom menschen selbst einer jeweiligen kategorie (m/w/x) zugeordnet. "geschlecht" ist ein gedankenkonstrukt unter der vereinnahmung der biologie (vermehrung) mit einer wundertüte sozialer/kultureller aspekte in den händen, aber keine biologische tatsache.
ein großteil der menschheitsgeschichte kam ebenjene ohne geschlechtliche (primär?)kategorisierung aus und spätestens, wenn fortpflanzung geschlechtsunabhängig möglich ist, wird ebenjene einteilung wieder hinterfragt werden, weil überflüssig. dann müssen eben andere kategorien als hauptsächlich identitätsstiftend herangezogen werden. vielleicht sogar, das man ein mensch ist und dementsprechend handelt/behandelt werden möchte und nicht durch eine geschlechterbrille? na egal, ich hab heute wohl meinen träum-tag...
RE: TG, TS, TI, Körper, Gehirn und Seele - Falling Snow - 13.10.2018
nachtrag:
irgendwie... wird mir bei dem vorherigen text selbst ein bißchen schwindelig. ich formulier es mal kurz/knapp um:
solange mir keine menschliche eigenschaft bekannt ist, die explizit, für die gesamte menschheit geltend, m/w oder x vorbehalten ist, solange glaube ich weder an ein biologisches noch soziales geschlecht. japp, oki. paßt soweit.
RE: TG, TS, TI, Körper, Gehirn und Seele - Bonita - 13.10.2018
Sagt die (nun doch "geschlechtslose"?!) "inter"-Person mit "transsexuellen" (= körperlichen) Behandlungsabsicht/en (über sich selbst)
RE: TG, TS, TI, Körper, Gehirn und Seele - Falling Snow - 13.10.2018
ist ein anderes thema.
(btw... die anführungsstrichelchen hätten nicht sein müssen, ebensowenig wie das wort "beabsichtigt", aber... mit ein bißchen fantasie kann ich mir vorstellen, was es ausdrücken soll. so nvm.)
RE: TG, TS, TI, Körper, Gehirn und Seele - Falling Snow - 13.10.2018
(13.10.2018, 18:44)Bonita schrieb: Sagt die (nun doch "geschlechtslose"?!) "inter"-Person mit "transsexuellen" (= körperlichen) Behandlungsabsicht/en (über sich selbst)
neee, also... friede, freude, eierkuchen hin oder her. irgendwie möcht ich dann doch wissen, was es damit auf sich hat.
also... wieso ist inter als auch transsexuell in anführungsstrichen gehalten? gibt es da vorbehaltliche relativierungen ala... inter ist nur, wer als solches geboren ist, oder mann/frau? sonstiges, was ich übersehe?
und wieso wird von "absichten" gesprochen, wo ich mich nicht daran erinnern kann, irgendjemand hier jemals über den aktuellen stand meiner persönlichen entwicklung informiert zu haben?
falls es irgendeinen anderen grund für diese abwertenden, relativierenden formulierungen gibt als eine eventuelle überheblichkeit, ein mtf zu sein und kein mti, dann würde ich mich freuen, davon zu erfahren. und ja, diese worte klingen freundlicher, als mein gesicht ausschauen würde, falls wir uns gegenüber stehen sollten, jetzt gerade und in diesem moment. aber sicher alles nur ein mißverständnis.
sag, was du denkst, ohne jegliche, vorgeschobene korrektheit und ohne rhetorisches rumgeeiere. bitte. und... wenn du dabei in den spiegel schauen kannst, mit stolzem blick.
RE: TG, TS, TI, Körper, Gehirn und Seele - Bonita - 13.10.2018
(13.10.2018, 21:14)Falling Snow schrieb: ... wieso ist inter als auch transsexuell in anführungsstrichen gehalten?Es war/ist als Hervorhebung bez Geschlechter-/Geschlechts-Bezug Deinerseits gedacht - da es ja lt Dir aktuell "gar nix" mehr diesbezüglich geben soll - sicher nicht abwertend etc pp gemeint; Das nächste mal halt fett formatiert (immer diese Missverständnisse)...
(13.10.2018, 21:14)Falling Snow schrieb: ... wieso wird von "absichten" gesprochen, wo ich mich nicht daran erinnern kann, irgendjemand hier jemals über den aktuellen stand meiner persönlichen entwicklung informiert zu haben?Daraus kann man es schließen:
(08.10.2018, 03:15)Falling Snow schrieb: ... freiheit. alles kann, nichts muß, nichts ist ausgeschlossen.
damit einher gehen körperliche anpassungen und natürlich... kann ich es kaum erwarten, die schmerzen davon zu spüren. es werden die schönsten sein, die ich je hatte. aber ist grad nicht weiter wichtig...
(09.10.2018, 18:00)Falling Snow schrieb: ... das meine mehrjährige irrfahrt über den geschlechter-ozean ein ende gefunden hat. der PÄ/NÄ-u. körperkram sind für mich dabei "nur" die nacharbeiten. gewißheit zu haben ist für mich etwas äußerst wichtiges und wertvolles, egal, welchen bereich es betrifft...
RE: TG, TS, TI, Körper, Gehirn und Seele - Falling Snow - 13.10.2018
ich lass das alles mal so stehen. und irgendwie hab ich das gefühl, das es mehr über dich aussagt als über mich und meine aktuelle situation. aber sei es drum.
RE: TG, TS, TI, Körper, Gehirn und Seele - Sunburst - 13.10.2018
(13.10.2018, 10:40)Bonita schrieb:(13.10.2018, 09:05)Sunburst schrieb: Zum Stichwort Körper fällt mir ein HET + GA-OP, aber auch der "enkulturierte Körper (cultural body)", also Frisur, Klamotten, Makeup , Accessoires.Als Laie würd ich behaupten, dass beliebig oft formbares wzB Frisur, Klamotten, Makeup, Accessoires zum sozialen Rollenverhalten (Gender) zählen würde, was natürlich auch zur menschlichen Identität zählt
So insgesamt haben diese Dinge natürlich desweiteren auch mit sozialem Status/Position in den verschiedensten Aspekten zu tun.
Bei materialistischer Betrachtung von Außen her könnte man freilich sagen, diese ganzen Paraphernalia seien rein äußerlich, irgendwie beliebig und auch überformbar oder austauschbar. Sie seien etwas, das man mit dem (in den Lesarten als Objekt, Assoziativ, wie auch instrumental: "mittels des") Körper mache, aber keine Eigenschaften des Körpers selbst.
In vielen einzelkulturellen Kontexten ist das aber – zumindest bei einigen Features – nicht der Fall. Das geht über die Bedeutungen, die Dingen zugeschrieben werden. Manchmal kann man Leuten sogar Religionszugehörigkeit, Ethnizität, regionale Herkunft u.dgl. à la lettre ansehen.
In Mitteleuropa hat sich das stark relativiert, da ist anscheinend Konformismus mit Moden wichtiger. Einschließlich, daß sich manche zum Oktoberfest eine Krachlederne oder Dirndl nur so zwengs der Gaudi antun. Und zu Halloween kommt dann die nächste Verkleidung. Gleichzeitig hat man – oft, aber nicht immer – die Möglichkeit, sich über Konventionen hinwegzusetzen, um zu signalisieren: "Ich habe es nicht nötig!" (Allerdings sollte man es dann wirklich nicht nötig haben.)
Bei mir selbst war das möglicherweise eher mal so, mal so. Also vieles bedeutete mir nichts, manches schon. Es gab dann auch schonmal gerne Ärger, weil ich vieles nur als "bloße Oberflächlichkeit" empfand und aus meiner Ablehnung keinen Hehl machte. Kann ja sein, daß das anderen sehr wohl etwas bedeutete. Wäre sicherlich besser gewesen, gegenseitig auf schützender Distanz zu bleiben.
Beim Thema Haare war ich äußerst empfindlich – aus kulturellen Gründen.
(13.10.2018, 10:40)Bonita schrieb:(13.10.2018, 09:05)Sunburst schrieb: Die Sache mit dem Geschlecht ist schwieriger zu fassen. Das eindeutigste ist vielleicht noch, mich mit ****** statt ********* anreden zu lassen ...Da sich die Anreden aufgrund der sozialen Rollen ergeben, wär das wohl auch dort zu vermutmaßen?!
Ja, das ist Kultur. Leider gehören Anthroponymie, Kinship, entsprechende Anreden, Referenzen auf "Dritte" usw. zu den Dingen, die ganz schrecklich kompliziert werden können.
Ich bin ja immer dafür zu haben, bei Namen nicht nur zu sehen, wie die klingen, oder ob man mal jemanden kannte, der so ähnlich hieß, sondern was die ursprünglich mal bedeuteten... Mein Name (Vor- und Nachname, beides mit nur sehr wenig Sanskrit-Kenntnissen zu verstehen) paßt wohl zu mir. Meistens jedenfalls. Hoffe ich zumindest
(13.10.2018, 10:40)Bonita schrieb:(13.10.2018, 09:05)Sunburst schrieb: ... Wie sich manche Leute über mich aufgeregt haben, steht in keinerlei Verhältnis dazu ...Hm, da denke ich spielt auch mit, wie es sonst so in unseren Leben ausgesehen hat; Da kann man zB jemanden wie Dich und mich nur schwer vergleichen, allein schon vom ethnischen Background her...
Yup. Ich hatte in D einen schlechten Einstieg, und danach ist es nie so durchgreifend besser geworden, egal wie ich mich bemühte (ok, nicht bei jedem natürlich
). Aber manchmal bemühte ich mich eben auch gar nicht, sondern war nur noch frustriert. Das Problem war nur, wenn sich eine Schlange um den Fuß gewickelt hat, wird man die nicht so einfach los, ohne daß sie vorher noch zubeißt ![[Bild: schlangen-smilies-0001.gif]](https://www.smiliesuche.de/smileys/schlangen/schlangen-smilies-0001.gif)
(13.10.2018, 10:40)Bonita schrieb: Aufregung gabs nur von sehr wenigen, und auch nur dort, von wo ich ursprünglich herkam (größeres "Kuhdorf"), die gar gegenüber meiner Familie (bzw sich innerhalb dieser) sich entsprechende Blöße gaben, und nicht nur hinterrücks
Sowas geht bei uns gar nicht. Also bei meiner richtigen Familie. Bei dem deutschen Flickwerk schon. Das ist einer der Gründe, warum nicht nur ich mit denen nichts mehr zu tun haben wollte. Bei denen riefen ein paar Leute an oder kamen auch in Person (anstatt sich mit mir auseinanderzusetzen). Keine Ahnung, was die sich erhofft hatten. Ich fand dieses Verhalten unerträglich absurd, das kann ich gar nicht beschreiben. Aber für die war das völlig ok. Denen konnte ich sagen, was ich wollte, die fühlten sich absolut im Recht.
Wenn bei mir sich jemand über andere beschwert hätte, hätte der auf Granit gebissen. Ich hatte sowas ähnliches auch auf der Schule, aber da war klar, daß da welche andere gemobbt haben. Aus mir völlig unerfindlichen Gründen. Für mich waren das schon ziemliche Charakterluschen. Ich bin froh, daß man manchen Menschen doch nicht zweimal im Leben begegnet.
(13.10.2018, 10:40)Bonita schrieb: IdR kamen allerdings unterstützende Bekundungen wzB "war ja eh schon immer so..." oder "das erklärt vieles/alles" usw usf...
Sowas ähnliches habe ich auch mal zu hören bekommen, aber die haben das nur gesagt, um halt etwas zu sagen. Nach ein paar Wochen hatte ich mit keinem von denen mehr je zu tun
Ach ja, zu diesem ganzen sozialen Gedöns zählt ja auch Verhalten. Wenn dagegen ich mal Leuten erzählte, was ich als erklärungsbedürftig empfand, dann fanden die das so gar nicht lustig.
(13.10.2018, 10:40)Bonita schrieb:(13.10.2018, 09:05)Sunburst schrieb: ... Tja, der Sex... Zählt das jetzt zu Körper oder zu Psyche? ...Vor vielen tausend Jahren wohl eher nur körperlich, wenn man unsere darwinistischen Vorfahren einschließt; Da wir aber nicht mehr nur unsere Vorfahren darstellen, hats sicherlich auch mit allem darüber hinaus zu tun (und für die Nicht-Darwinisten sowieso)...
Über die Psyche so vieler Menschen, aber auch Tiere möchte ich mir keine Versuche anmaßen. (Und zu Darwin auch nicht.)
Zumindest manchen würde ich aber tiefe Zuneigung sofort glauben, nicht nur sexuelle Attraktion.
(13.10.2018, 16:03)Falling Snow schrieb: geschlecht" ist lediglich eine erdachte kategorisierung zur bestimmung, welchen part bei der fortpflanzung die jeweilige person in der regel übernimmt.
Glücklicherweise haben Leute sehr viel mehr (und andere Arten von) Sex als für ihre Reproduktion nötig wäre. Von weiteren Formen intimer Nähe mal ganz abgesehen
(13.10.2018, 16:03)Falling Snow schrieb: ein großteil der menschheitsgeschichte kam ebenjene ohne geschlechtliche (primär?)kategorisierung aus
Binarismus ist sicherlich nicht die Regel, sondern eine bedauerliche Ausnahme. Aber dann ist ja auch noch eine Frage, welchen Stellenwert Geschlecht in einer Gesellschaft hat. Und überhaupt, wie egalitär vs. hierarchisch und repressiv geht es da zu, usw. Weiterhin nicht zu vergessen, die ganzen so liebenswerten Details eines kulturellen Lebens.
(13.10.2018, 18:22)Falling Snow schrieb: solange mir keine menschliche eigenschaft bekannt ist, die explizit, für die gesamte menschheit geltend, m/w oder x vorbehalten ist, solange glaube ich weder an ein biologisches noch soziales geschlecht.
Das ist die "monokulturelle" Falle. Soziales Geschlecht existiert nur in einem spezifischen sozialen/kulturellen Kontext.
Biologisches Geschlecht wird oft mit einem Universalitätsanspruch dargestellt, wäre aber auch mit Unterschieden zwischen verschiedenen Populationen denkbar.
Biologie kann ja durchaus sehr interessant sein. Man sollte das Feld nicht Leuten überlassen, die es einem verleiden wollen.
RE: TG, TS, TI, Körper, Gehirn und Seele - Bonita - 13.10.2018
(13.10.2018, 22:21)Falling Snow schrieb: ich lass das alles mal so stehen. und irgendwie hab ich das gefühl, das es mehr über dich aussagt als über mich und meine aktuelle situation. aber sei es drum.Tut mir leid, Du hast danach gefragt - ich find es voll in Ordnung, ganz egal, was da nun konkret dahinter stecken mag; Dass Du mir negative Absichten Dir gegenüber unterjubelst, find ich da freilich nicht in Ordnung; Aber, Du sagst es, lassen wir das alles halt mal so stehen...
RE: TG, TS, TI, Körper, Gehirn und Seele - Bonita - 13.10.2018
(13.10.2018, 22:28)Sunburst schrieb: ...Diese Aussagen gabs natürlich auch hin und wieder mir direkt gegenüber - vermehrt lief das aber auch (in Bezug auf meine Person) hintenrum positiv ab, wenn sich Leute, die unsere Familie oder mich kannten, bei meinen Familienmitgliedern oder Freunden oder Kolleginnen über mich erkundigten - und die mir dann davon erzählten;(13.10.2018, 10:40)Bonita schrieb: IdR kamen allerdings unterstützende Bekundungen wzB "war ja eh schon immer so..." oder "das erklärt vieles/alles" usw usf...Sowas ähnliches habe ich auch mal zu hören bekommen, aber die haben das nur gesagt, um halt etwas zu sagen. Nach ein paar Wochen hatte ich mit keinem von denen mehr je zu tun
Viele haben sich wohl entweder nicht getraut, mich direkt zu fragen bzw mit mir darüber zu sprechen (wobei ich da immer schon offen war), oder es war (damals) nur so möglich, weil ich gar nicht mehr so viel im "Kuhdorf" unterwegs war, oder die unabhängigen (Firmen-) Abteilungen in div Gebäuden es nicht mehr ermöglichte, sich wie früher übern Weg zu laufen...