Beitrag #107
11.04.2013, 13:12
Das alte Problem eienr Forumsdiskussion. Da scheinen jetzt doch wieder ein paar Missverständnisse entstanden zu sein, die ich aufklären muss.
Ok, sagen wir halt Indiz. Das halte ich jetzt nicht für so extrem wichtig um hier Wortklauberei zu betreiben.
Und ich stimme Dir voll zu. Hier wären die TV´s jetzt mal am Zug mitzuhelfen und dafür zu sorgen, dass das Phänomen TV wissenscahftlich betrachtet wird. Allerdings muss ich ihnen dann doch wieder zur Seite stehen. Sie alleine können das sicher nicht tun, und daher müsste sich auch erst einmal jemand finden, der das überhaupt wissenschaftlich untersuchen möchte.
TV´s wollen und benötigen im Regelfall weder medizinische noch rechtliche Unterstützung, weshalb es vermutlich schwer sein wird erst einmal jemand zu finden, der eine wissenschaftliche Untersuichung, mit welchem Ziel eigentlich, durchführt, und andererseits genügend TV´s, aber eben wirklich nur TV´s, und keine TS, die sich über ihre TS noch nicht im Klaren sind, zu finden, die bereit sind sich als "Untersuchungsobjekte" zur Verfügung zu stellen.
Auch ich kenne da keine Studien zu diesem Thema. Studien gibt es immer nur zu TS, da es hier eben einen rechtlcihen und medizinischen handlungsbedarf gibt, und man daher wissen möchte woher das Phänomen kommt und ob es da irgendwelche körperlichen Anzeichen ("Trans-Gen")dafür gibt.
Das sehe ich auch so, denn dann müssten sie sich ja bei dem Vorzeigen des Ausweises, also z. B. Postamt, Verkehrskonntrolle, Grenzübertritt, etc., outen. Da werden die meisten TV´s nicht, oder nur in wenigen Ausnahmefällen, wie z. B. Antritt einer Flugreise in Frauenkleidung, wollen.
Vollinhaltliche Zustimmung. Und daher kommt vermutlich auch der starke Druck in Richtung Depathologisierung.
Ich zitiere hier noch einmal Mike-Tanja aus einem Beitrag vom 2. 11. 2011; 22:53 im Thread "Depathologisierung - Stoppt F 64.0:
Nachzulesen hier.
Und wenn eben viele TV´s diese Einstellung teilen, dann wird es eben schwer die Sache wissenschaftlich anzugehen.
Ja, und das scheint eben in der Mehrzahl der Fälle bei TV´s der Fall zu sein. Jene welche sehr wohl Hormone oder ähnliches haben möchten, müsste man dahingehend prüfen, ob es sich dabei nicht doch um TS handelt, die sich ihr TS-Sein nur selbst noch nicht einzuigestehen bereit sind.
Davor würde ich dringendst waren. Die rechtliche Einführung eines dritten Geschlechts und die Möglichkeit sich dort einzustufen, würde vermutlich von vielen TV´s kaum wahrgenommen werden, da dies ja eben auch wieder ständiges Outen bedeuten würde, könnte sich aber sehr schnell zum "Judenstern für TS" auswachsen.
Konservative und kleriklae Kreise würden damit dafür sorgen, dass alle Personen mit Trans*-Hintergrund, nur mehr eine PÄ in Richtung 3. Geschlecht bekommen, aber nicht mehr als Frau (bzw. Mann bei TM´s) anerkannt werden würden.
Schon in der Vergangenheit gabe es ja gewisse Versuchen der Stigmatisierung von Transgenderpersonen. Ich erinnere da z. B. nur an die Bestimmungen des österreichischen NÄG, welches ohne PÄ nur geschlechtsneutrale Vornamen erlaubt, und dessen Liberalisierung seit Jahren ständig am Widerstand der ÖVP scheitert, bzw. an den Verscuh der ÖVP-Innenministerin Fekter im Oktober 2009 das NÄG so zu änndern, dass Personen mit transsexuellem Hintergrund ihren Vornamen nur mehr in einen geschlechtsneutralen Vornamen ändern lassen können. Da dies ohne PÄ auch heute schon der Fall ist, stand hinter dieser Initiative wohl die Absicht diese Regelung auch auch TS nach der PÄ auszudehnen, und TS auf diese Weise behördlich einfacher kennzeichnen zu können. Verhindert werden konnte das damals nur dank Frauenministerin Gabi Heinisch-Hosek und der SPÖ.
Daher sage ich klar und eindeutig NEIN zur Einführung eines 3. juristischen Geschlechts.
Ja ich einigen Fällen mag das reichen. Aber was sagst Du dann wen Dir drauf wer erwidert, dass er jemanden kennt, der auch recht gut mit dem Switchen zurechtkommt, und dass TV und TS "eh das Selbe" ist, bzw. Dich nach eeiner Erklärung für den Unterschied fragt?
Für die erste Aussage genügt zweifellos die Erklärung, dass TS eben keine Männer sind. Nur das sagen TV´s ja auch, wen sie als Frau unterwegs sind. Oder hast Du schon mal gehört, das ein TV, der gestylt und zurechtgemacht als Frau unterweg ist, auf eine solche Frage antwortet, dass er ein Mann sein?
Also musst Du auf Nachfragen eine andere Erklärung, nämlich eine leicht verständliche Erklärung parat haben was eine TS von einem TV unterscheidet.
Nein, das ist nicht so. Menschen wissen dass es Schwule und acuh Lesben gibt, und sie sind auch bereit zu akzeptieren, dass sexuelle Orientierung nichts mit Geschlechtsidentität zu tun hat.
Eine lesbische Trans-Frau wird also einfach als Lesbe akzeptiert werden. Ich lasse hier extrem kirchenhörige oder rechtsradikale Menschen eeinfach mal aus, denn die wollen ncihts verstehen was gegen ihre Dogmen ist.
Wenn aber eine Non-OP-TS jetzt sagt, dass sie als Frau ein Kind zeugen will, und dies nicht einfach nur mit dem verständlichen Wunsch nach Nachwuchs begründet, sondern das Ganze noch als Akt eienr "lesbischen Zeugung" darzustellen versucht, dann hört sich das Verständnis der Menschen sehr rasch auf.
Würde sie sagen, dass sie einfach den Wunsch hat ein eigenes Kind zu haben, und leider keine Möglichkeit besteht diesen Wunsch auf andere Art zu erfüllen, dann würde sie sicher auch dafür noch Verständnis bekommen können. Aber "lesbsiche Zeugung" und dergleichen, sorry, das versteht wirklich niemand. Und das hat jetzt gar nix mit REALO-Ansichten zu tun.
Du hast Recht. Nur diese eine Non-OP-TS ist halt leider ständig in den Medien uterwegs und verbreitet ihre Ansichten überall wo es nur möglich ist.
Und sie ist ja auch noch stolz drauf.
Da gab es z. B. einmal die Aussage, dass sie keine Hormone nimmt, und ihre Brust eine "Muskelbrust" durch Bodybuilding sei. Zum Beweis ließ sie ihre linke Brust durch Muskelanspannungen, ganz nach Bodybuilderart, auf und ab springen.
Ich ahbe kein Problem, wenn das alle für sie selbst so in Ordnung ist, und sie gerne so leben möchte. Aber ich ahlte es für problematisch, wenn dieses Lebenskonzept ständig öffentlich so dargestellt wird, dass dies eine gute oder sogar die Beste Lösung für TS sei.
Naja, das halte ich acuh für übertrieben. Eine Non-OP-TS muss ja nicht grad in Leggins ohne Rock drüber, oder in Stringtanga-Bikinis rumrennen. Auch zu enge Jeans, etc. kann sie durchaus vermeiden.
Und in vielen Fällen hilft schon ein enger Slip mit Binde oder Slipeinlage im Schritt im die Beule zu vermeiden, bzw. weitgehend unsichtbar zu machen.
Beim Bikini oder Badenazug außerhalb des Wassers hilft auch ein um die Hüften geschlungenes Tuch durchaus.
Und die Sauna-, Dusche- und Umkleidediskussion ist sowieso schwachsinnig, da ja niemand gezwungen ist dorthin zu gehen.
Nein ich habe im Regelfall gar keine solchen Diskussionen geführt, und wenn es, z. B. mit Menschen, die mich von früher kennen, doch nötiog war, habe ich immer drauf verwiesen, dass es Behandlungsrichtlinien und Fristen gibt, die ich einhalten muss, aber dass ich sehr wohl die OP anstrebe, weil ich eben ein Problem mit dem "falschen Körper" habe, eigentlich immer schon hatte, und das so bald als nur möglich korrigeiren lassen möchte.
Sobald ich mich entschlossen hatte mein weiteres Leben 24/7 als Frau zu leben, weil ich erkannt hatte, dass ich kein TV bin, war klar, dass ich die GA-OP unbedingt machen lassen möchte. Ein Leben als Non-OP-TS, auch wenn das damals schonm rchtlich möglich gewesen wäre, war für mich niemals eine Option. Für mich war der Alltagstest schon Spießrutenlaufen genug. Denn bei jedem WC-Besuch, bei jedem Duschen, Waschen, etc. wurde ich schmerlich daran erinnert, dass da zwischen den Beinen etwas war, was dort nicht hingehört.
Ich habe kein Problem damit, wenn Du so leben möchtest und kannst. Für mich wäre das eben keine Alternative gewesen.
Ich werde auch TV´s und Non-OP-TS immer verteidigen, weil es sich dabei um Lebenskonzepte handelt, die jemand für sich als richtig und passend erkant hat, und es daher möglich sein muss, auch so wie gewünscht leben zu dürfen und zu können.
Und nein, wenn Du keine GA-OP möchtest, dann darf Dir die auch niemand aufzwingen. Und es darf nicht sein, dass Du, nur weil Du diese OP nicht machen lässt, man Dir Dein Frausein abspricht.
Sowas geht schon mal gar nicht. Auch ohne GA-OP bist Du eine echte Frau, wenn Du Dich so empfindest und auch verhältst.
(11.04.2013, 03:04)Eva_Tg schrieb: Ich würde hier eher von einem Indiz als einem Beweis sprechen.
Im Grunde sehe ich hier die TVs im Zugzwang. Transsexuallität wird wissenschaftlich untersucht, es wird medizinisch beschrieben, es ist rechtlich abgedeckt.
Ok, sagen wir halt Indiz. Das halte ich jetzt nicht für so extrem wichtig um hier Wortklauberei zu betreiben.
Und ich stimme Dir voll zu. Hier wären die TV´s jetzt mal am Zug mitzuhelfen und dafür zu sorgen, dass das Phänomen TV wissenscahftlich betrachtet wird. Allerdings muss ich ihnen dann doch wieder zur Seite stehen. Sie alleine können das sicher nicht tun, und daher müsste sich auch erst einmal jemand finden, der das überhaupt wissenschaftlich untersuchen möchte.
TV´s wollen und benötigen im Regelfall weder medizinische noch rechtliche Unterstützung, weshalb es vermutlich schwer sein wird erst einmal jemand zu finden, der eine wissenschaftliche Untersuichung, mit welchem Ziel eigentlich, durchführt, und andererseits genügend TV´s, aber eben wirklich nur TV´s, und keine TS, die sich über ihre TS noch nicht im Klaren sind, zu finden, die bereit sind sich als "Untersuchungsobjekte" zur Verfügung zu stellen.
(11.04.2013, 03:04)Eva_Tg schrieb: Gibt es wissenschaftliche Untersuchungen zum Phänomen "Transvestismus"? Wenige oder gar keine, wenn ich mich nicht irre. TVs müssen medizinisch nicht betreut werden, laut Eigenbekunden (TVs in Psychtherapie bitte mal melden) und rechtlich ist da auch nichts festgemacht.
Auch ich kenne da keine Studien zu diesem Thema. Studien gibt es immer nur zu TS, da es hier eben einen rechtlcihen und medizinischen handlungsbedarf gibt, und man daher wissen möchte woher das Phänomen kommt und ob es da irgendwelche körperlichen Anzeichen ("Trans-Gen")dafür gibt.
(11.04.2013, 03:04)Eva_Tg schrieb: Ich glaube hier besteht auch wenig bedarf, einigen würde es sicherlich auch nicht entgegen kommen, wenn in ihren Papieren ihr männlicher und weiblicher Name stehen würde und bei Geschlecht ein "Nicht eindeutig" (oder was auch immer).
Das sehe ich auch so, denn dann müssten sie sich ja bei dem Vorzeigen des Ausweises, also z. B. Postamt, Verkehrskonntrolle, Grenzübertritt, etc., outen. Da werden die meisten TV´s nicht, oder nur in wenigen Ausnahmefällen, wie z. B. Antritt einer Flugreise in Frauenkleidung, wollen.
(11.04.2013, 03:04)Eva_Tg schrieb: Ich behaupte mal provokant, TVs möchten die wachsende Akzeptanz, die TS vom dem aufgeklärten Teil der Bevölkerung entgegen gebracht wird, ohne sich dem Nachteil einer Wissenschaftlichen, medizinischen und rechtlichen Regelung zu unterwerfen.
Vollinhaltliche Zustimmung. Und daher kommt vermutlich auch der starke Druck in Richtung Depathologisierung.
Ich zitiere hier noch einmal Mike-Tanja aus einem Beitrag vom 2. 11. 2011; 22:53 im Thread "Depathologisierung - Stoppt F 64.0:
Zitat:Mir reicht es, wenn mir auf der Straße jemand spöttisch "Schaut's da rennt so a g'störte Transen!" nachruft, und ich kann nicht einmal sagen, dass er lügt, da F-64.1 ja eine im offiziösen Register der diagnostizierbaren Krankheiten verzeichnete "Psychische oder Verhaltensstörung" ist.
Nachzulesen hier.
Und wenn eben viele TV´s diese Einstellung teilen, dann wird es eben schwer die Sache wissenschaftlich anzugehen.
(11.04.2013, 03:04)Eva_Tg schrieb: Aber dann bedarf es weiterer Beweise, daß alle Transidenitäts-Ursachen auf den selben Ursprung zurückzuführen sind.
Nur selbst dann steht immernoch das Problem im Raum TVs brauchen keine medizinische Hilfe, TS hingegen schon. Selbiges gilt dann wahrscheinlich auch für den rechtlichen Bereich.
Ja, und das scheint eben in der Mehrzahl der Fälle bei TV´s der Fall zu sein. Jene welche sehr wohl Hormone oder ähnliches haben möchten, müsste man dahingehend prüfen, ob es sich dabei nicht doch um TS handelt, die sich ihr TS-Sein nur selbst noch nicht einzuigestehen bereit sind.
(11.04.2013, 03:04)Eva_Tg schrieb: Wobei hier die Einführung eines dritten Geschlecht einigen TVs vielleicht helfen könnte. Sofern diese Option die Rechtslage für TS nicht weiter kompliziert. Es sollte eine zusätzliche Option sein.
Davor würde ich dringendst waren. Die rechtliche Einführung eines dritten Geschlechts und die Möglichkeit sich dort einzustufen, würde vermutlich von vielen TV´s kaum wahrgenommen werden, da dies ja eben auch wieder ständiges Outen bedeuten würde, könnte sich aber sehr schnell zum "Judenstern für TS" auswachsen.
Konservative und kleriklae Kreise würden damit dafür sorgen, dass alle Personen mit Trans*-Hintergrund, nur mehr eine PÄ in Richtung 3. Geschlecht bekommen, aber nicht mehr als Frau (bzw. Mann bei TM´s) anerkannt werden würden.
Schon in der Vergangenheit gabe es ja gewisse Versuchen der Stigmatisierung von Transgenderpersonen. Ich erinnere da z. B. nur an die Bestimmungen des österreichischen NÄG, welches ohne PÄ nur geschlechtsneutrale Vornamen erlaubt, und dessen Liberalisierung seit Jahren ständig am Widerstand der ÖVP scheitert, bzw. an den Verscuh der ÖVP-Innenministerin Fekter im Oktober 2009 das NÄG so zu änndern, dass Personen mit transsexuellem Hintergrund ihren Vornamen nur mehr in einen geschlechtsneutralen Vornamen ändern lassen können. Da dies ohne PÄ auch heute schon der Fall ist, stand hinter dieser Initiative wohl die Absicht diese Regelung auch auch TS nach der PÄ auszudehnen, und TS auf diese Weise behördlich einfacher kennzeichnen zu können. Verhindert werden konnte das damals nur dank Frauenministerin Gabi Heinisch-Hosek und der SPÖ.
Daher sage ich klar und eindeutig NEIN zur Einführung eines 3. juristischen Geschlechts.
(11.04.2013, 03:04)Eva_Tg schrieb: Hat auch niemand behauptet, daß dies eine leichte Aufgabe wäre.
Ich halte den Ansatz zu sagen, daß Transsexuelle keine Männer sind für die beste Lösung. So erspart man sich Aussagen über andere zu machen. Wenn man dann noch ausführt, daß man immer so lebt und das ganze nun auch medizinisch und rechtlich Hand und Fuß hat, dann akzeptieren die meisten Leute das.
So spart man sich das Thema TVs weitest gehend aus. Eigenaussagen sind in diesem Fall besser als Aussagen über andere. Das gilt auch dann, wenn das Thema gezielt nachgefragt wird.
Ja ich einigen Fällen mag das reichen. Aber was sagst Du dann wen Dir drauf wer erwidert, dass er jemanden kennt, der auch recht gut mit dem Switchen zurechtkommt, und dass TV und TS "eh das Selbe" ist, bzw. Dich nach eeiner Erklärung für den Unterschied fragt?
Für die erste Aussage genügt zweifellos die Erklärung, dass TS eben keine Männer sind. Nur das sagen TV´s ja auch, wen sie als Frau unterwegs sind. Oder hast Du schon mal gehört, das ein TV, der gestylt und zurechtgemacht als Frau unterweg ist, auf eine solche Frage antwortet, dass er ein Mann sein?
Also musst Du auf Nachfragen eine andere Erklärung, nämlich eine leicht verständliche Erklärung parat haben was eine TS von einem TV unterscheidet.
(11.04.2013, 03:04)Eva_Tg schrieb: Liegt das Problem nicht eher an der veralteten Annahme, daß sich Transsexuallität und Homosexuallität ausschließen?
Wer im Wunschgeschlecht lebt muß auch für eine für dieses Geschlecht normale Sexuallität haben, sonst könnten Zweifel aufkommen.
Nein, das ist nicht so. Menschen wissen dass es Schwule und acuh Lesben gibt, und sie sind auch bereit zu akzeptieren, dass sexuelle Orientierung nichts mit Geschlechtsidentität zu tun hat.
Eine lesbische Trans-Frau wird also einfach als Lesbe akzeptiert werden. Ich lasse hier extrem kirchenhörige oder rechtsradikale Menschen eeinfach mal aus, denn die wollen ncihts verstehen was gegen ihre Dogmen ist.
Wenn aber eine Non-OP-TS jetzt sagt, dass sie als Frau ein Kind zeugen will, und dies nicht einfach nur mit dem verständlichen Wunsch nach Nachwuchs begründet, sondern das Ganze noch als Akt eienr "lesbischen Zeugung" darzustellen versucht, dann hört sich das Verständnis der Menschen sehr rasch auf.
Würde sie sagen, dass sie einfach den Wunsch hat ein eigenes Kind zu haben, und leider keine Möglichkeit besteht diesen Wunsch auf andere Art zu erfüllen, dann würde sie sicher auch dafür noch Verständnis bekommen können. Aber "lesbsiche Zeugung" und dergleichen, sorry, das versteht wirklich niemand. Und das hat jetzt gar nix mit REALO-Ansichten zu tun.
(11.04.2013, 03:04)Eva_Tg schrieb: Und außerdem weil eine so ist, heißt es nicht so, daß alle so sind. Ich behaupte mal, du wirst eine Non-OP-TS in der Regel nicht von einer TS mit Operationswunsch unterscheiden können.
Du hast Recht. Nur diese eine Non-OP-TS ist halt leider ständig in den Medien uterwegs und verbreitet ihre Ansichten überall wo es nur möglich ist.
Und sie ist ja auch noch stolz drauf.
Da gab es z. B. einmal die Aussage, dass sie keine Hormone nimmt, und ihre Brust eine "Muskelbrust" durch Bodybuilding sei. Zum Beweis ließ sie ihre linke Brust durch Muskelanspannungen, ganz nach Bodybuilderart, auf und ab springen.
Ich ahbe kein Problem, wenn das alle für sie selbst so in Ordnung ist, und sie gerne so leben möchte. Aber ich ahlte es für problematisch, wenn dieses Lebenskonzept ständig öffentlich so dargestellt wird, dass dies eine gute oder sogar die Beste Lösung für TS sei.
(11.04.2013, 03:04)Eva_Tg schrieb: Also teilweise muß ich wirklich schmutzeln, Yuna sagt Non-OP-TS laufen mit einer Beule in der Hose rum, du sagst wir reden nur über Genitalien.
Ich denke das sind etwas verzerrte Sichtweisen, aber das ist nur meine Meinung. Mir hat es jedenfalls noch nie Probleme bereitet, daß ich nicht operiert bin.
Naja, das halte ich acuh für übertrieben. Eine Non-OP-TS muss ja nicht grad in Leggins ohne Rock drüber, oder in Stringtanga-Bikinis rumrennen. Auch zu enge Jeans, etc. kann sie durchaus vermeiden.
Und in vielen Fällen hilft schon ein enger Slip mit Binde oder Slipeinlage im Schritt im die Beule zu vermeiden, bzw. weitgehend unsichtbar zu machen.
Beim Bikini oder Badenazug außerhalb des Wassers hilft auch ein um die Hüften geschlungenes Tuch durchaus.
Und die Sauna-, Dusche- und Umkleidediskussion ist sowieso schwachsinnig, da ja niemand gezwungen ist dorthin zu gehen.
(11.04.2013, 03:04)Eva_Tg schrieb: Das du mich nicht verstanden hast, sehe ich schon. Ich meinte vor deiner OP wirst du schon gesagt haben, daß du eine Frau bist, aber du wirst nicht jedem gesagt haben, daß du noch nicht operiert bist.
Und genauso mache ich es auch.
Nein ich habe im Regelfall gar keine solchen Diskussionen geführt, und wenn es, z. B. mit Menschen, die mich von früher kennen, doch nötiog war, habe ich immer drauf verwiesen, dass es Behandlungsrichtlinien und Fristen gibt, die ich einhalten muss, aber dass ich sehr wohl die OP anstrebe, weil ich eben ein Problem mit dem "falschen Körper" habe, eigentlich immer schon hatte, und das so bald als nur möglich korrigeiren lassen möchte.
Sobald ich mich entschlossen hatte mein weiteres Leben 24/7 als Frau zu leben, weil ich erkannt hatte, dass ich kein TV bin, war klar, dass ich die GA-OP unbedingt machen lassen möchte. Ein Leben als Non-OP-TS, auch wenn das damals schonm rchtlich möglich gewesen wäre, war für mich niemals eine Option. Für mich war der Alltagstest schon Spießrutenlaufen genug. Denn bei jedem WC-Besuch, bei jedem Duschen, Waschen, etc. wurde ich schmerlich daran erinnert, dass da zwischen den Beinen etwas war, was dort nicht hingehört.
(11.04.2013, 03:04)Eva_Tg schrieb: Und was ist am Unwillen zur Operation schwer zu verstehen? Ich möchte mich keiner mehrstündigen, komplizierten Operation unterziehen, die eine lebenslange Nachsorge zur Folge hat. Und ich möchte nicht mit Männer schlafen, also brauche ich auch keine Vagina. Also habe ich von der OP keinen echten Nutzen und ich habe Angst vor der OP und ich soll sie trotzdem durchführen? Erscheint mir nicht sehr sinnvoll.
Wenn mich dann einige Engstirnige nicht als echte Frau sehen, dann ist das eben der Preis dafür.
Ich habe kein Problem damit, wenn Du so leben möchtest und kannst. Für mich wäre das eben keine Alternative gewesen.
Ich werde auch TV´s und Non-OP-TS immer verteidigen, weil es sich dabei um Lebenskonzepte handelt, die jemand für sich als richtig und passend erkant hat, und es daher möglich sein muss, auch so wie gewünscht leben zu dürfen und zu können.
Und nein, wenn Du keine GA-OP möchtest, dann darf Dir die auch niemand aufzwingen. Und es darf nicht sein, dass Du, nur weil Du diese OP nicht machen lässt, man Dir Dein Frausein abspricht.
Sowas geht schon mal gar nicht. Auch ohne GA-OP bist Du eine echte Frau, wenn Du Dich so empfindest und auch verhältst.