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RE: TransX - Abende 2015/16 - Gundel Gaukeley - 21.04.2016
Find eine Orchiko...orchide... Naja! Also Eier ab kann ich mir zur Zeit auch eher vorstellen als so eine komplette GAOP. Da hinken wir in Ö. wieder mal hinterher. Typisch.
RE: TransX - Abende 2015/16 - Granada - 21.04.2016
(21.04.2016, 11:20)chipsi schrieb: Wenn man die Orchiektomie, für die man ja ohnehin auch eine Freigabe und Kostenübernahme der KK benötigt, als Verstümmelung bezeichnet, dann müsste man aber auch die GaOP konsequenterweise als Mega-Verstümmelung bezeichnen (das ist jetzt aber ganz und gar nicht meine Meinung).
Das hat Dr. Schrögendorfer sogar genau so gesagt, aber mit dem Hinweis, daß das Ergebnis dieser Verstümmelung eines funktionierenden Organs wenigstens die Angleichung an ein anderes funktionierendes Organ darstellt.
RE: TransX - Abende 2015/16 - Mike-Tanja - 23.04.2016
(21.04.2016, 14:50)Granada schrieb:(21.04.2016, 11:20)chipsi schrieb: Wenn man die Orchiektomie, für die man ja ohnehin auch eine Freigabe und Kostenübernahme der KK benötigt, als Verstümmelung bezeichnet, dann müsste man aber auch die GaOP konsequenterweise als Mega-Verstümmelung bezeichnen (das ist jetzt aber ganz und gar nicht meine Meinung).
Das hat Dr. Schrögendorfer sogar genau so gesagt, aber mit dem Hinweis, daß das Ergebnis dieser Verstümmelung eines funktionierenden Organs wenigstens die Angleichung an ein anderes funktionierendes Organ darstellt.
Eine Kastration als Entfernung eines nicht-nachwachsenden Körperteils ist aus strafrechtlicher Sicht immer eine Verstümmelung. Also solche muss sie medizinisch indiziert (notwendig oder zumindest der Gesundheit förderlich) sein, damit sie nicht sittenwidrig ist, und man damit wirksam in ihre Durchführung einwilligen kann (§ 90 Abs. 1 StGB). Bei einer gaOP gilt diese Bedingung klar als erfüllt. Bei einer bloßen Orchiektomie ist das nicht so klar, also bewegt sich die/der Ärztin/Arzt bei so einem Eingriff rechtlich in einer Grauzone. Die Gesetzesmaterialien (Erläuterungen zur Regierungsvorlge des Strafrechtsänderungsgesetzes 2001, 754 BlgNR XXI GP, 9) besagen:
Zitat:In einer von allen vier Parlamentsparteien getragenen Entschließung des NR vom 5. Dezember 2000 wurde der Justizminister aufgefordert, bei den Strafverfolgungsbehörden darauf hinzuwirken, dass Fälle der Genitalverstümmelung in Österreich konsequent verfolgt werden, und ferner ersucht, dieses Problem einer ausdrücklichen Regelung im Strafrecht zuzuführen. Mit einer Ergänzung in § 90 StGB soll nun klargestellt werden, dass in derartige Körperverletzungen nicht eingewilligt werden kann.
Ziel der Einfügung von § 90 Abs. 3 StGB war nachweislich, die weibliche Klitorisbeschneidung zu ächten und ihre Rechtfertigung durch Einwilligung der Verletzten ausdrücklich unwirksam zu machen. Die männliche Kastration (Orchiektomie) sollte nicht zwingend verboten werden, und es hat seit 2001 auch keinen mir bekannten Fall einer Anwendung des Strafrechts auf eine Orchiektomie (wenn es denn in Österreich überhaupt eine gegeben hat) oder gaOP gegeben. In der Praxis könnte das wohl auch nur im Fall einer Reuepatientin geschehen.
Aber der Konnex zur Heilbehandlung und damit zur Sittenkonformität ist bei einer Orchiektomie dünner als bei einer gaOP. Ich würde sagen, dass sie bei einer Patientin mit PÄ unproblematisch ist, da allgemein einsichtig ist, dass eine Frau keine männlichen Gonaden braucht oder haben möchte. In jedem Fall liegt die Entscheidung, ob es gemacht wird, letztlich bei der Ärztin oder beim Arzt.
RE: TransX - Abende 2015/16 - Bonita - 25.04.2016
(23.04.2016, 22:08)Mike-Tanja schrieb: ... Aber der Konnex zur Heilbehandlung und damit zur Sittenkonformität ist bei einer Orchiektomie dünner als bei einer gaOP. Ich würde sagen, dass sie bei einer Patientin mit PÄ unproblematisch ist, da allgemein einsichtig ist, dass eine Frau keine männlichen Gonaden braucht oder haben möchte. In jedem Fall liegt die Entscheidung, ob es gemacht wird, letztlich bei der Ärztin oder beim Arzt.
Da wird man wohl eine/n private/n Chirurgin/Chirurgen finden müssen, die/der das - wohl auch nur "abgesichert" durch entsprechende Psycho-Gutachten für eine "kleine" OP, nebst einer PÄ - durchführt, da die Kasse das wohl doch nicht bezahlen wird wollen...
RE: Orchiektomie - sternschnuppe neu - 25.04.2016
Hab mir jetzt nicht alles durchgelesen aber für mich gälte: wenn schon, denn schon. Hm, trau mich aber eh (noch) nicht
aber nur Hoden ab schaut auch komisch aus. da kann der Rest auch gleich verschwinden. Vielleicht erscheint mir doch noch irgendwann eine Fee (die Kaufmann *ggg*) und zaubert mir beides weg? 
RE: Orchiektomie - j-unique - 25.04.2016
Zitat:Aber der Konnex zur Heilbehandlung und damit zur Sittenkonformität ist bei einer Orchiektomie dünner als bei einer gaOP.
Worauf stützt sich diese Aussage? In beiden Extremsichtweisen erschließt sich mir das nicht:
1. Sichtweise (nicht meine): amtlich begutachteter persönlichkeitsgestörter Mann (per PÄ gnadenhalber zur Frau umgeschrieben) bekommt GaOP/Orchiektomie als Behandlung gegen die psychische Störung, um das Leiden zu mindern (Heilbehandlung). Wenn die Orchiektomie als weniger starker Eingriff geeignet ist, das Leiden zu mindern, wieso soll sie dann nicht durchgeführt werden? Der einzige Grund, der mir hier einfallen würde, wäre wohl, dass die Psychiatrie meint, eine Orchiektomie wäre im Ggs. zur GaOP nicht oder wesentlich schlechter geeignet, um das Leiden zu mindern (beispielsweise weil man für andere Leute immer noch "Mann" wäre, solang der Penis dran ist, und soziale Nachteile zu erwarten hätte). Dieser Expertenmeinung wäre sich natürlich bedingungslos anzuschließen.
2. Sichtweise (meine): da man unabhängig von der Geschlechtsidentität das (moralische) Recht hat, über den eigenen Körper zu verfügen (auch wenn dieses juristisch/politisch gerne zur Machtdemonstration beschnitten wird), kommt es bei der Entscheidung gar nichts/Orchiektomie/GaOP nur auf die persönliche Entscheidung zu diesem Thema an. Natürlich muss man immer noch eine*n Ärzt*in zur Durchführung finden usw., aber das ist ein anderes Thema.
Zitat:Ich würde sagen, dass sie bei einer Patientin mit PÄ unproblematisch ist, da allgemein einsichtig ist, dass eine Frau keine männlichen Gonaden braucht oder haben möchte.
Die PÄ ist genauso wie das (binäre) Geschlecht im Personenstand ein Rechtskonstrukt, das überhaupt nichts über die reale Person dahinter und ihre Bedürfnisse aussagt. Die Zuweisung "juristisches Geschlecht = soziales Geschlecht = Identitätsgeschlecht = Frau = automatisch GaOP, falls trans" ist in ihrem Kern diskriminierend und und führt zu menschenverachtenden Dingen wie dem Operationszwang.
"Allgemein einsichtig" ist hier überhaupt nichts, außer natürlich die Allgemeinheit legt fest, dass man nur "komplett Frau" oder "komplett Mann" sein kann, und wenn "Frau", dann was frau ist, braucht und haben möchte. (Was die Allgemeinheit natürlich tut, aber dem kann ich mich nicht anschließen und es als Begründung daher nicht gelten lassen.)
Zitat:[…] daß das Ergebnis dieser Verstümmelung eines funktionierenden Organs wenigstens die Angleichung an ein anderes funktionierendes Organ darstellt.
Verstehe, höchstens "gleich machen" und "anpassen" ist erlaubt, alles andere nicht. Dürfte wohl allgemein die "Marschrichtung" der Gesellschaft sein… (Wobei ich niemandem vorwerfen will, diese Operation nicht durchzuführen! Ich wundere mich lediglich über die Begründung.)
RE: Orchiektomie - cutecutecute - 25.04.2016
(25.04.2016, 13:24)j-unique schrieb: Verstehe, höchstens "gleich machen" und "anpassen" ist erlaubt, alles andere nicht. Dürfte wohl allgemein die "Marschrichtung" der Gesellschaft sein… (Wobei ich niemandem vorwerfen will, diese Operation nicht durchzuführen! Ich wundere mich lediglich über die Begründung.)
Womit alles gesagt wäre über diesen konformistischen Mist hier
Find die ganzen "Begründungen" die sich hier so dagegen aussprechen total schwach und auch diskriminierend. Aber gut, is mensch ja nicht anders gewöhnt. Ich hoffe halt, dass die Gegenstimmen hier im Forum einfach nur Aussagen weitergeben und nicht persönliche Meinungen sind (wenn doch: ich find sie sind Mist).
Irgendwie auch lustig, dass sich trans Männer Eierstöcke und Gebärmutter entfernen lassen können (siehe hier) aber Hoden entfernen: OMG NEIN!
Bevor das wer falsch liest: ich will keinesfalls, dass die Möglichkeit entfällt. Ich wünsche mir nur eine durchgängige Logik bzw. keine Diskriminierung die auf dyadistischem, binär-biologistischem und cissexistischem Scheiß gewachsen ist.
@sternschnuppe: schön, dass du eine Meinung dazu hast - aber was hat die mit dem Thema zu tun? O_o
RE: Orchiektomie - Mike-Tanja - 25.04.2016
(25.04.2016, 13:24)j-unique schrieb:Die allgemein anerkannte und vielfach praktizierte Form der Behandlung von Gender-Dysphorie am Körper mit den Mitteln der Chirurgie ist eben die gaOP.Zitat:Aber der Konnex zur Heilbehandlung und damit zur Sittenkonformität ist bei einer Orchiektomie dünner als bei einer gaOP.
Worauf stützt sich diese Aussage? [hier gekürzt]
In einer idealen, von den Prinzipien der Vernunft und Selbstverantwortung regierten Welt hätte ich nicht das geringste Problem damit, dass ein erwachsener, handlungsfähiger und über die Folgen aufgeklärter Mensch wirksam über jeden Teil seines Körper verfügen darf.
Aber strafrechtliche Beschränkungen dieses Rechts wie § 90 Abs. 1 und 3 StGB dürfen nicht stur aus der Perspektive "Ich Transgender, Cis-Menschen Feinde!"
betrachtet werden. Sie haben nämlich regelmäßig wenig bis gar nix mit TG-Problemen zu tun. Der von § 90 Abs.1 StGB für eine gültige Einwilligung in eine Verstümmelung geforderte "sittliche Konnex" richtet sich in erster Linie gegen einen sonst möglichen Handel mit Spenderorganen (der Verkauf z.B. einer eigenen Niere wäre so ein klassisches sittenwidriges Geschäft). Die Verpönung des Organhandels knüpft wiederum an der Erkenntnis an, dass entsprechende Einwilligungen, die Menschen abgeben, a) nicht immer ganz freiwillig erfolgen und b) im Nachhinein oft bereut werden. Damit wären wir dann gleichzeitig bei Verstümmelungen im Dunstkreis extremer Sexualpraktiken, obskurer (Sekten-) Aufnahmerituale und ähnlicher Dinge (der Wandel der Rechtsprechung zu Verletzungen im Zuge maßvoller BDSM-Sexspiele seit 1980 ist übrigens m.E. ein gutes Beispiel für die Flexibilität des Strafrechts). § 90 Abs. 3 StGB richtet sich, wie gesagt, speziell gegen die in manchen in Österreich fremden Gesellschaften, deren Bräuche durch Migration eingeschleppt worden sind, verbreitete Klitorisverstümmelung bei Mädchen oder jungen Frauen. Der Wortlaut umfasst aber jede Verstümmelung oder Verletzung der Genitalien, die geeignet ist, eine nachhaltige Beeinträchtigung des sexuellen Empfindens herbeizuführen.Ich sage nur, dass die Reichweite dieser Bestimmung noch nie ausgetestet worden ist. Und keine Ärztin und kein Arzt möchte sich wohl ohne Not auf einen Versuch einlassen. Meiner Meinung nach muss die Anwendung der Bestimmung, wie schon gesagt, auf Fälle von "eindeutig lustfeindlichen" Eingriffen beschränkt bleiben (und auch da gibt's eine Menge heikler Fragen, ich sage nur: religiös motivierte Penisbeschneidung bei Buben im Judentum und Islam). Daher ist die gaOP weiterhin legal (weil nicht per se lustfeindlich und eine anerkannte medizinische Behandlung). Der für die Orchiektomie verbleibende "Grauzonen-Rest" ist die Frage, ob sie eine anerkannte Behandlung bei F-64.0 ist. Bei letzterem muss ich passen bzw. kann meinen schon gebrachten Argumenten nichts hinzufügen.
RE: Orchiektomie - sternschnuppe neu - 25.04.2016
Mich wundert, dass da die Beschneidung nicht strenger betrachtet wird!! Ich kam in den "Genuß" der Beschneidung und verzeih das meinen Eltern und den Ärzten bis heut nicht
! Da hätten sie gleich das ganze Ding wegschneiden können. Aber da steht die "Religionsfreiheit" wahrscheinlich wieder über allen. Auch wenn es medizinisch nötig wäre, ist es so, dass nicht alles weggeschnippelt werden müsste. Ist für mich auch Körperverletzung! Vielleicht verklag ich noch jemanden *grmpf*
RE: Orchiektomie - chipsi - 25.04.2016
Folgendes: Ich kenn zumindest eine TF, die bereits vor Jahrzehnten eine Orchiektomie auf eigene Kosten in einer Privatklinik machen hat lassen, nachdem sie diese sehr nachdrücklich von den Ärzten gefordert hat. Das hilft einen aktuell aber natürlich auch nicht weiter.
Allerdings würde ich aufgrund der Tatsache, das dieser Eingriff im Wiener AKH nicht gemacht wird, nicht automatisch darauf schliessen, dass das für ganz Österreich gelten muss.
In den Behandlungsrichtlinien für TS ist die Rede von geschlechtsanpassenden operativen Eingriffen und nicht von der "klassischen" GaOP. Und das macht schonmal einen grossen Unterschied. Den auch die Orchiektomie ist ja logischerweise ein geschlechtsanpassender operativer Eingriff, da eindeutig männliche Organe (Hoden) entfernt werden und damit ja eine weitere körperliche Angleichung hin zum Wunschgeschlecht erreicht wird.
Prinzipiell wird aber kein seriöser Chirug den psychischen Zustand der Patientin bestimmen können, deswegen wären ohnehin die entsprechenden psychiatrischen und psychologischen Befunde, die auch eine Befürwortung der Orchiektomie beeinhalten, notwendig.
Zusätzlich wäre es ja sowohl für die Patientin als auch für die KK vorteilhaft, durch diesen Eingriff auf Testo-Blocker zukünftig verzichten zu können. Es wird sicher Fälle geben wo eine GaOP nicht gleich oder vielleicht auch gar nie gewünscht wird, und ich finde es irgendwie komplett schwachsinnig, die Funktion der Hoden jahre- oder womöglich jahrzehntelang mithilfe von Medikamenten zu blockieren, wenn man sie auch gleich ganz entfernen könnte.