Woher weiß mann es? - Druckversion

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RE: Woher weiß mann es? - Marijan - 14.09.2018

Klar gibt es "männliche" und "weibliche" Verhaltensweisen. Nicht weil es genetisch so vorgegeben wäre,sondern aufgrund von Sozialisation und gesellschaftlichen Erwartungen.

Ich habe lange versucht Frauen nachzumachen,um akzeptiert zu werden und weil ich dachte ich muss. Wohlgefühlt dabei aber nicht.

Aber es stimmt sicher anhand von Verhalten kann man niemanden in eine Schublade stecken (und das ist gut so). Aber über die breite Masse, also quasi als Durchschnitt stimmen viele Klischees.

"Geburtsgeschlecht" würde ich eher "biologisches Geschlecht" nennen. Die meisten Menschen wurden nun mal mit XX oder XY ausgestattet. Wenn nun jemand XX hat wird sie als Mädchen sozialisiert, bestimmtes Verhalten gefördert anders nicht. So werden dann "mädchenhafte" Verhaltensweise verstärkt. So fasse ist diese Aussage auf. Sich an einem Wort aufzuhängen bringt doch nix. Vor allem nicht wenn es darum geht, woher man weiß ob man transident oder nur nicht typisch weiblich ist. (Gilt natürlich umgekehrt für typisch männlich auch)

RE: Woher weiß mann es? - Sunburst - 14.09.2018

(14.09.2018, 16:37)Anonym_mit_Alk schrieb: Ich habe bisher immer gedacht dass ich einfach nicht das typische Mädchen bin, bis ich mitbekommen habe das dass nicht unbedingt der Fall sein muss.

Was heißt schon "(proto-? stereo-?) typisch"?

Zitat:Ich sehe gelegentlich wie ein 15 jähriger aus, und wenn ich mal "verwechselt" freu ich mich da drüber.

Schön

Zitat:Ich weiß immer noch nicht ob das nicht einfach daran liegt ob gesellschaftlich alles "männliche" toll und das "weibliche" schlecht gemacht wird.

Ich würde das ohnehin nicht ganz so bierernst sehen.

Zitat:Ich würde mich irgendwie immer noch bei den Männern einordnen.

Gut

Zitat:[...] wobei ich mich immer wieder frage kann jemand 19 Jahre nicht mitbekommen das er in der falschen Abteilung gelandet ist? Gibt's da spät Zünder?

Mit 19 bist Du sogar noch ziemlich früh dran.

Zitat:IrgendwannAwar einfach alles scheiße

Kommt mir bekannt vor, ich fand's damals auch sehr trist und perspektivlos. Bis auf die eine Perspektive eben Shy

Zitat:Und wenn ich früher ein Kleid oder ähnliches anziehen musste ist mir als erster verglich immer der mit einer Drag-Queen gekommen.

Aber was eine DQ ist wußtest Du? Huh

Zitat:Ich kann mir meine weitere Zukunft als Typ eher vorstellen, an dem Punkt kann ich mir so keine vorstellen...

Das ist doch schonmal ein Wort.

(14.09.2018, 22:03)Katherine schrieb: Blödes Beispiel aber einen schwulen Mann wirst du vermutlich eher an seinem Verhalten erkennen als an seinem Aussehen.

Can we say Gaydar? Confused

Zitat:Und jetzt bitte nicht weiter aufspießen, die Mauer ist doch schon rammelvoll

Wie gut, daß ich ohnehin zu alt bin, um da noch mitzukommen, bei den ganzen immer wieder neuen Wörtern, die man beständig lernen soll Rolleyes

Dabei ist das durchaus sehr aufschlußreich zu sehen, wie "Anfänger" sich um eine eigene Sprache bemühen müssen, um dann mal hie, mal da was aufzuschnappen und sich zu eigen zu machen.

RE: Woher weiß mann es? - Lydia Faustus - 14.09.2018

(14.09.2018, 22:40)Marijan schrieb: Klar gibt es "männliche" und "weibliche" Verhaltensweisen. Nicht weil es genetisch so vorgegeben wäre,sondern aufgrund von Sozialisation und gesellschaftlichen Erwartungen.

Genau das meinte ich! Hat einen berechtigten Grund, warum du "weiblich" und "männlich" in diesem Zusammenhang in Gänsefüßchen setzt. Diese typischen Verhaltensweisen sind eben kein Ausdruck von Sexus, sondern von Gender. Dass das sehr oft gleichgesetzt wird, nervt mich echt hart.

(14.09.2018, 22:40)Marijan schrieb: "Geburtsgeschlecht" würde ich eher "biologisches Geschlecht" nennen. Die meisten Menschen wurden nun mal mit XX oder XY ausgestattet.

Mann! Das Problem ist, dass sich das (biologische) Geschlecht nicht an Chromosomen* feststellen lässt, auch nicht an Genitalien oder anderen Körpermerkmalen.
Pseudowissenschaftler behaupten das nur ohne jede wissenschaftliche Grundlage.

Mal ganz ketzerisch: Sind wirklich die meisten Menschen mit xx oder xy ausgestattet oder wird das nur angenommen? Kann schon sein, aber bei wievielen Menschen wird denn ein Chromosomencheck gemacht?

Die Wörter "Geburtsgeschlecht" oder "biologisches Geschlecht" erfüllen nur einen Zweck:
Menschen ihr Geschlecht abzusprechen und ihre Äußerung zum eigenen Geschlecht als Hirngespinnst darzustellen.

*Nur als Beispiel: https://de.wikipedia.org/wiki/XX-Mann

Nochwas zur Ergänzung:
Früher wurden Frauen mit körperlichen Variationen "Transen" genannt, die sich dem anderen Geschlecht zugehörig fühlen.
Das wurde zurecht bekämpft.

Heute nennt man sie oft "Transfrauen" mit Geschlechtsidentität oder Genderdysphorie.
Es ist derselbe diskirminierende Mist wie früher, nur in anderem Gewand.
Wer wehrt sich dagegen? Die, denen Streitlust unterstellt wird.

RE: Woher weiß mann es? - Ирина - 14.09.2018

(14.09.2018, 22:08)Katzenmutti Lydia schrieb: Das Wort "Geburtsgeschlecht" ist schlicht Bullshit.

Deine Meinung. Ich sehe das anders.

(14.09.2018, 22:08)Katzenmutti Lydia schrieb: Du hast lediglich Dinge geschrieben, die hinterfragt werden müssen.

Äh, ja klar hab ich das, aber nicht von dir sondern von Anonym_mit_Alk.

(14.09.2018, 22:08)Katzenmutti Lydia schrieb: Ich lasse mir nicht unterstellen, dass ich auf Streit aus bin, nur weil jemand etwas nicht kapiert oder kapieren möchte.

Achso, wenn ich nicht deiner Meinung bin, bedeutet das, dass ich etwas nicht kapiere? Nein, in diesem Fall bist du wirklich nicht auf Streit aus, sondern darauf, mir ans Bein zu pissen.

(14.09.2018, 22:08)Katzenmutti Lydia schrieb: Gegen fremdbestimmende und diskriminierende Äußerungen anzugehen, ist keine Korinthenkackerei. Wer verunsichert denn? Leute, die aufklären oder Leute, die Bullshit unreflektiert nachplappern?

Was meinst du hilft den Leuten, die sich erst in ihren eigenen Gefühlen zurechtfinden müssen eher, ohne Vorwarnung einen Duden um die Ohren zu hauen ("Trans" ist doch kein eigenständiges Adjektiv. Sonst müsste es ja beispielsweise "der transe Mann" heißen.) oder verständlich formulierte praxisnahe Tipps und Anregungen zu geben? Letzteres verstehe ich jedenfalls eher unter einer sinnvollen Aufklärung als unter einem papageihaften Aufplustern von - aus deiner Sicht - nicht (exakt) korrekten Begriffen.

RE: Woher weiß mann es? - Sunburst - 15.09.2018

(14.09.2018, 22:40)Marijan schrieb: Klar gibt es "männliche" und "weibliche" Verhaltensweisen. Nicht weil es genetisch so vorgegeben wäre,sondern aufgrund von Sozialisation und gesellschaftlichen Erwartungen.

Sozialisation bzw. Habitualisierung ist nicht der basta-politisch-autoritär-größenwahnsinnige Erziehungsterror, als den sich das immer noch viele Leute vorstellen. Insofern kann man da nicht vorsichtig genug sein.

Aber mag sein, ich habe da gut reden. Ich persönlich kann mir ein absolutes Desinteresse an solchen Fragen leisten, ob was da irgendjemand gerade macht als "männlich" oder "weiblich" zu bewerten sein könnte.

Zitat:Aber über die breite Masse, also quasi als Durchschnitt stimmen viele Klischees.

Ja, das gute alte Statistik-Argument: eigentlich sind bestimmte Dinge individuell nichtssagend, aber dennoch "statistisch relevant". Es ist doch immer wieder schön, so für mich feststellen zu können, daß ich mit sowas nicht arbeiten muß

Zitat:"Geburtsgeschlecht" würde ich eher "biologisches Geschlecht" nennen. Die meisten Menschen wurden nun mal mit XX oder XY ausgestattet. Wenn nun jemand XX hat wird sie als Mädchen sozialisiert, bestimmtes Verhalten gefördert anders nicht. So werden dann "mädchenhafte" Verhaltensweise verstärkt. So fasse ist diese Aussage auf.

Warum mußtest Du mir das antun, dieses Thema aufzubringen?

Geschlechtliche Differenzierung ist (nicht nur bei Intersexualität) doch wesentlich komplexer.

(14.09.2018, 20:22)Katzenmutti Lydia schrieb: "Trans" ist ein Präfix

Man kann bekanntlich damit eine sehr praktische Sternchen- (Platzhalter) Form trans* (bzw. T*) bilden, um im Allgemeineren bzw. Zusammenfassenderen verbleiben zu können. Also statt TS, TG, TI, TV oder was auch immer.

Also: nächstens bitte das Sternchen nicht vergessen.

(14.09.2018, 23:24)Ирина schrieb: einen Duden um die Ohren zu hauen

Die ganzen Duden-Klamotten bringen es eh' nicht. Aber Du hast recht, glücklicherweise brauchen wir das jetzt nicht Laughing

RE: Woher weiß mann es? - Lydia Faustus - 15.09.2018

(15.09.2018, 00:34)Sunburst schrieb: Ja, das gute alte Statistik-Argument: eigentlich sind bestimmte Dinge individuell nichtssagend, aber dennoch "statistisch relevant". Es ist doch immer wieder schön, so für mich feststellen zu können, daß ich mit sowas nicht arbeiten muß

Statistiken sind schon herrlich. Big Grin

Statistisch betrachtet wird ein Mädchen ohne Penis geboren. Ergo ist ein Mädchen mit Penis kein Mädchen.
Statistisch betrachtet hat eine deutsche Familie 1,38 Kinder. Also ist eine Familie mit 3 Kindern keine deutsche Familie.
Statistisch betachtet hat ein Auto 5 Räder (wenn man das Ersatzrad) mitzählt. Also ist ein Auto ohne Räder kein Auto.
Frank hat gestern 6 Bier getrunken, seine 5 Kumpels nur Wasser. Also hat jeder ein Bier getrunken.

(15.09.2018, 00:34)Sunburst schrieb: Man kann bekanntlich damit eine sehr praktische Sternchen- (Platzhalter) Form trans* (bzw. T*) bilden, um im Allgemeineren bzw. Zusammenfassenderen verbleiben zu können. Also statt TS, TG, TI, TV oder was auch immer.

Also: nächstens bitte das Sternchen nicht vergessen.

hmh

Ich habe damals auch gedacht, dass man getrost alles unter "Trans*" zusammenfassen kann.
Dabei gibt es aber ein großes Problem:
Das Sternchen(*) ist ein Gendersternchen bzw. ein Symbol für eine Identifikation zu einem (sozialen) Geschlecht. Schaut gerne die Suchmaschinen im Internet durch und versucht eine andere Definition des Sternchens zu finden. Ich finde nur diese.

Es mögen zwar viele Leute Transsexualität damit auch ausdrücken wollen, aber das tun sie faktisch nicht. Das eigentliche Körperthema wird damit vollkommen unsichtbar gemacht, indem man behauptet, es ginge Menschen mit körperlichen Variationen um die Identifikation mit einem sozialen Geschlecht.

Also ich z.B. bin zwar transsexuell, aber nicht Trans* und auch nicht Transgender. Gender und Identitäten sind keine Themen, die mein Leben bereichern.

"Identifikation Ist nur ein Gefühl wie 'ne Handyvibration"

Eko Fresh

Ich lasse mir nicht unterstellen, dass ich mein Leben lang Medikamente nehmen muss und mich anderen medizinischen Eingriffen unterziehe, weil ich mich mit einem Gender identifiziere oder mich einem Geschlecht lediglich zugehörig fühle.

Das wäre vollkommen irrsinnig.

Ich tue dies, weil ich mir selbst in den Spiegel gucken möchte ohne daran erinnert zu werden, dass sich mein Körper entgegen bzw. jenseitig (trans-) zu meinem Geschlecht (-sex) entwickelt hat wie es normal (wertfrei im Sinne von Normalität) wäre. Diese Normalität ist natürlich individuell. Für mich hätte es niemals Normalität sein können, wenn Testeron meinen Körper weiter entstellt hätte.

Ich fühle mich meinen Liebsten zugehörig und keinem Gender. Desweiteren habe ich ein Wissen über mein weibliches Geschlecht wie (fast) jede andere Frau auch. Das ist kein Gefühl, sondern eine Tatsache, die ich mir weder von Gutachtern noch von identitären Trans*-Bewegungen in Frage stellen lasse.

Um beim Ursprungsthema zu bleiben:

Desweiteren ist es doch wichtig zu fragen, was genau jemand mit "trans" meint, wenn jemand noch nicht weiß, was mit ihm los ist.

Es ist nicht hilfreich, beispielsweise zu sagen: "Ja, wahrscheinlich bist du Trans*. Herzlich Willkommen unterm Regenbogen!"

Ein Transgender ist doch wirklich nicht dasselbe wie ein Mann, der unter Regelblutungen leidet. Freilich ist es auch möglich sowohl Transgender als auch transsexuell zu sein... Das muss jeder selbst wissen oder für sich erkennen. Inwieweit man da Hilfestellung leisten kann oder sollte, ist sicher schwierig.

RE: Woher weiß mann es? - Bonita - 15.09.2018

Lieber Anonym...,
ich wähle mal die männliche Anrede, weil ich das Gefühl Wink2

habe, dass Dir das (insgeheim) lieber sein könnte. Ach ja, herzlich Willkommen im Forum von transgender.at!

Bitte lass Dich von den verschiedenen Meinungen bzw den diversen Gender-Theorien nicht (noch mehr) verunsichern. Natürlich gibts auch diverse Biologie-Theorien, der Mensch ist wohl das komplizierteste Wesen auf diesem Planeten; Stellt über alles und jeden Theorien auf, weil ihm sonst fad im Leben wär... Wink2

Fakt ist, dass Du - genetisch "programmiert" - mit 1. einem Körper-Geschlecht und 2. mit einem Gehirn-Geschlecht zur Welt kamst - Körper-Geschlecht und Gehirn-Geschlecht entwickeln sich unabhängig voneinander während der Schwangerschaft und kann somit voneinander abweichen; Das wär mal der "biologische" Teil an der Sache;

3. kann da noch sowas wie das soziale Geschlecht (neudeutsch "Gender") dazukommen, das ist - wie es die anderen bisher schon beschrieben haben - das was als Eindrücke Deiner Umwelt auf Dich wirkt und Du Dich mehr oder weniger daran, bewusst und unbewusst, orientierst oder nachahmst - Stichwort "Rolle";

Sowas "geisteswissenschaftliches wie Gender" kann für manche Menschen ein Problem sein oder werden; Leider wird da vieles miteinander, auch mit biologischem, vermischt und/oder verwechselt - et voilà, viele trauen sich nichts dazu zu sagen, weil es "falsch" sein könnte oder man nicht "streiten" möchte, andere schon; In einer Diskussion gibts halt idR mehr als einen Standpunkt... Wink2

Es gibt also Körper, die (zumindest bei Geburt) eher "weiblich" oder "männlich" aussehen, oder auch irgendwie "dazwischen", das nennt man idR "inter" (aber auch wenn man nicht "dazwischen" aussieht, kann man von der Genetik her "inter" sein); Unabhängig davon gibts eben noch die Sache mit dem Gehirn, wo sich manche Kinder bereits als eher "weiblich" oder "männlich" und Jugendliche und Erwachsene darüber hinaus als "beides" oder "nichts davon" fühlen bzw als solches verstehen können;

Das was wir fühlen und wie wir handeln wollen (oder gar müssen, weil genetisch tw vorgegeben) lässt uns mit anderen Menschen und deren Handeln vergeleichen; Das kann, wenn man nicht von vornherein "Cis" (= Gegenteil von "trans") ist, schon mal verzweifeln lassen; Das alles unter einen Hut zu bekommen, ist halt oft nicht einfach, vorallem am Beginn wo man darüber nachdenkt bzw da auf dieses oder jenes drauf kommt;

Zu allem Überfluss kommt dann auch noch die "sexuelle Orientierung" dazu, also die menschliche Eigenheit, mit welchem anderen Individuum man intim werden möchte; Wenn man also "trans*" ist, kann man sehr wohl auch hetero-, homo-, bi-, pan-, a- oder sonst-wie- sexuell orientiert sein; Auch das ist einem wohl in die Wiege gelegt worden - ist aber unabhängig vom "trans*"-Thema zu sehen;

Da Dein Körper bei Geburt vermutlich eher "weiblich" aussah, wurdest Du wohl deshalb auch als "weiblich" bzw "Mädchen" in die staatlichen Verwaltungsregister eingetragen; Leider kann noch niemand bei Geburt eines Kindes wissen bzw feststellen, ob das alles auch so stimmt - also ob Dein (Gehirn-) Geschlecht mit Deinem Körper(-Geschlecht) eher übereinstimmt - oder eben nicht;

Wenn nun Dein Gehirn-Geschlecht Dir zu verstehen gibt, dass es nicht mit Deinem Körper-Geschlecht (teilweise oder ganz) übereinstimmt, dann bist Du also "irgendwie trans*"; Eventuell "nur" transgender, oder aber auch transsexuell (viele "Ekspert*innen" und Betroffene sagen auch transident dazu, um die Verwirrung komplett zu machen);

Wichtig wäre dann auch noch, in welcher "Rolle" Du leben möchtest (bzw musst), also ob Du als "Frau" oder "Mann" oder "[gewünschen Begriff einsetzen]" gesehen und angesprochen werden möchtest (Stichwort: Namens-Änderung); Das geht sogar soweit, dass man seine staatlichen Register-Einträge ändern lassen kann (Stichwort: Personenstands-Änderung);

Um zum körperlichen Teil zurückzukommen: Wenn man insgeheim schon daran gedacht hat, medizinische Hilfe in Anspruch zu nehmen, um zB mit Hormonen oder sogar Operationen etwas an seinem Körper (also an sekundären oder sogar primären Geschlechts-Organen) zu verändern, damit man sich wahrscheinlich wohler in seiner Haut fühlen kann, dann ist man sehr wahrscheinlich transsexuell;

Um auf Deine Frage

(14.09.2018, 16:37)Anonym_mit_Alk schrieb: ... kann mir wer sagen woher man weiß das man trans ist?

zu kommen: Das kannst im Grunde nur Du selbst, insgeheim wirst Du es vermutlich schon wissen; Wenn noch nicht helfen Dir vermutlich Gespräche mit anderen Betroffenen - wie auch immer man die nun bezeichnen mag Wink2

Andere Betroffene kannst Du hier bei uns im Forum finden, bei uns sind überwiegend Girls, Chicks & Dudes unterwegs, die Guys und Boys in der Minderheit; Vielleicht schaust Du ja auch mal in ein für überwiegend letztere geschaffenes Forum, zB http://forum.ftm-portal.net/

Alles Gute und Liebe! Favorite

RE: Woher weiß mann es? - Sunburst - 15.09.2018

(15.09.2018, 03:03)Katzenmutti Lydia schrieb: Ich habe damals auch gedacht, dass man getrost alles unter "Trans*" zusammenfassen kann.
Dabei gibt es aber ein großes Problem:
Das Sternchen(*) ist ein Gendersternchen bzw. ein Symbol für eine Identifikation zu einem (sozialen) Geschlecht. Schaut gerne die Suchmaschinen im Internet durch und versucht eine andere Definition des Sternchens zu finden. Ich finde nur diese.

Ich habe das als eine Art Wildcard aufgefaßt, weiß aber jetzt gar nicht mehr, seit wann ich das kannte.

Den Begriff "Gendersternchen" kannte ich jedenfalls noch gar nicht so lange.

Selbst was "Gender" ist, habe ich erst ca. Mitte der 1990er zu verstehen angefangen (davor zwar gehört, aber nix kapiert). Ob ich das wirklich brauch(t)e, sei mal ketzerischerweise dahingestellt.

(Und sowas wie ich nennt sich "Geisteswissenschaftlerin"! Rolleyes

)

Es kann natürlich auch gut sein, daß ich umgekehrt den "Rest" von T* durch eine TS/TN Brille sehe

Zitat:Es mögen zwar viele Leute Transsexualität damit auch ausdrücken wollen, aber das tun sie faktisch nicht.

Das ganze "Regenbogenspektrum" ist leider voller Konzepte, die irgendwie mitgemeint sein sollen. Das hat man inzwischen mitbekommen und automatisiert. Verstanden hat man so manches nicht sehr oft

RE: Woher weiß mann es? - Katherine - 15.09.2018

(14.09.2018, 22:44)Sunburst schrieb:
(14.09.2018, 22:03)Katherine schrieb: Blödes Beispiel aber einen schwulen Mann wirst du vermutlich eher an seinem Verhalten erkennen als an seinem Aussehen.

Can we say Gaydar?

Zitat:Und jetzt bitte nicht weiter aufspießen, die Mauer ist doch schon rammelvoll

Wie gut, daß ich ohnehin zu alt bin, um da noch mitzukommen, bei den ganzen immer wieder neuen Wörtern, die man beständig lernen soll

Dabei ist das durchaus sehr aufschlußreich zu sehen, wie "Anfänger" sich um eine eigene Sprache bemühen müssen, um dann mal hie, mal da was aufzuschnappen und sich zu eigen zu machen.

Das mit dem schwulen war ein blödes Beispielt, sagte ich bereits. Es gibt schwule die erkennt man an der Aussprache, Gestik und Mimik, das zählt für mich mit unter Verhalten hinzu. Das war auch nicht auf die Breite Masse bezogen aber mir kann keiner Erzählen von euch dass ihr soetwas noch nicht erlebt habt. Dann würdet ihr schlichtweg lügen.

Ich versteh nicht was an "Und jetzt bitte nicht weiter aufspießen, die Mauer ist doch schon rammelvoll Tongue

" eine eigene Sprache sein soll? "Rammelvoll" bspw ist ein gängiger Begriff in Bayern und bezeichnet etwas was zu voll / gefüllt ist um noch weiteres dorthin zu legen / geben (wie auch immer.) Und alles andere ist auch keine eigene Sprache sondern war eine Anspielung auf Game of Thrones, daran ist nichts eine eigene Sprache oder versteh ich dich da komplett falsch?

RE: Woher weiß mann es? - j-unique - 15.09.2018

(15.09.2018, 10:52)Katherine schrieb: Das mit dem schwulen war ein blödes Beispielt, sagte ich bereits. Es gibt schwule die erkennt man an der Aussprache, Gestik und Mimik, das zählt für mich mit unter Verhalten hinzu. Das war auch nicht auf die Breite Masse bezogen aber mir kann keiner Erzählen von euch dass ihr soetwas noch nicht erlebt habt. Dann würdet ihr schlichtweg lügen.

Hab ich schon erlebt, ich hoffe mich also dem Vorwurf der Lüge entziehen zu dürfen Smile

Kann mich auch noch gut an den "schwulsten" Typen in meiner Schulzeit erinnern. Der wurde von allen durch sein Verhalten eindeutig als "schwul" erkannt und natürlich entsprechend gemobbt. Ich war mit ihm etwas befreundet und weiß daher, dass er ziemlich hetero war, vermutlich mehr als einige der Mobber Smile