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RE: USA: Trump-Regierung plant "Anti-Transgender-Gesetz" - Falling Snow - 23.10.2018
noch als kleiner nachgedanke...
sowas wie gerade in den staaten kommt bei raus, wenn versucht wird, geschlecht biologistisch zu definieren (somit auch trans-o. intersexualität). ebenjene definition wird zum medizinischen/rechtlichen/gesellschaftlichen konsens erhoben mit dem ergebnis, das u.a. ts als nicht existent erklärt wird.
ich wäre also vorsichtig mit dem wunsch, z.b. ts oder geschlecht allgemein vom körper ableiten zu können, egal, ob frühkindlich, per hormone, chromosomen, hirnstrukturen oder was auch immer.
achso, eines noch...
diese logik in dem memo... ist die gleiche, von der die regierung (in D) gedanklich geleitet wird, wenn sie versucht, den zugang zur dritten schublade an biologische gegebenheiten zu knüpfen, die von geburt an vorhanden sind. ts zu inter wird damit als nicht existent erklärt. soviel zum thema mittelalter, rechts, trump-bashing, kommandorat, menschenrechte und so weiter.
was wird wohl passieren, um diese ungleichbehandlung gegenüber m/w zu beseitigen? wird die regelung von inter an m/w angeglichen oder umgekehrt? dann hätten wir in D die situation wie jetzt in den staaten.
RE: USA: Trump-Regierung plant "Anti-Transgender-Gesetz" - Bonita - 23.10.2018
Geh bitte, snow,
denen ist doch egal, ob es nun biologisch oder sozial bedingt ist, wenn mensch das biologische und/oder soziale Geschlecht "wechseln" muss - das ist bei den meisten Menschen (nicht mal nur "rechten") leider so, die "dagegen" sind...
RE: USA: Trump-Regierung plant "Anti-Transgender-Gesetz" - Sunburst - 23.10.2018
Zumindest so wie das in dem NYT Artikel dargestellt wurde, läuft das darauf hinaus, "gender" komplett in "sex" aufgehen zu lassen. Wozu also der Etikettenschwindel, das Wort "gender" überhaupt noch zu verwenden? Ach ja, das leidige Spielchen "Begriffe besetzen" vielleicht?
Aber wie ich schon sagte, Transphobie ist ubiquitär. Die meisten haben es nicht einmal nötig darüber nachzudenken, warum sie "dagegen" sind. Ein winterfeste Begründung könnte ja auch etwas schwieriger werden.
(Hahaha... "Was sollen denn die Leute sagen!?"
)Nebenbei: 1 + 1 = 10 kann durchaus eine richtige Lösung sein, wenn man das passende Zahlensystem voraussetzt. In diesem Falle das Dualsystem. Manchmal darf es aber auch schon gerne mal ein bißchen komplizierter sein
RE: USA: Trump-Regierung plant "Anti-Transgender-Gesetz" - mrs.moustache - 23.10.2018
Das hat nichts damit zu tun, geschlecht biologisch zu definieren. Geschlecht ist eine biologische definition- da sich die biologie aber auch mit verhaltensweisen beschäftigt, wäre damit auch die soziale komponente abgedeckt.
Problematisch ist eher der einfluss christlich fundamentaler kräfte in den USA und wie sich das darauf auswirkt, wer die gesetzliche definition formuliert und wer in weiterer folge die beschwerden beurteilen muss bzw darf.
da es ja auch hier leute geben soll, die keine ahnung von biologie haben, und manche einfach ignorant sind, halte ich es für sehr wahrscheinlich, in anbetracht der hohen zahl christlicher fundis, dass es mehr eine kindlich dumme, als eine "biologistische" definition sein wird.
"pimmel, titten und vagina" nämlich.
Namhafte neuroendokrinologen wie richard sapolsky würden, aufgrund biologistischer herangehensweise, trans-frauen als frauen definieren und trans-männer als männer. In seiner ziemlich bekannten vorlesungsreihe an der standford universität zur verhaltensbiologie nimmt er auch öfter bezug darauf (die reihe lässt sich, ich glaube sogar mit deutschen untertiteln, auf youtube ansehen).
Wir leben halt leider tatsächlich im postfaktischen zeitalter, was sich bestens an den kommentaren beider seiten zeigt. Keinen dunst von biologie aber eine meinung haben wollen. Oasch.
RE: USA: Trump-Regierung plant "Anti-Transgender-Gesetz" - Mike-Tanja - 23.10.2018
(23.10.2018, 17:43)mrs.moustache schrieb: Das hat nichts damit zu tun, geschlecht biologisch zu definieren. Geschlecht ist eine biologische definition- da sich die biologie aber auch mit verhaltensweisen beschäftigt, wäre damit auch die soziale komponente abgedeckt.
[hier gekürzt]
Namhafte neuroendokrinologen wie richard sapolsky würden, aufgrund biologistischer herangehensweise, trans-frauen als frauen definieren und trans-männer als männer. In seiner ziemlich bekannten vorlesungsreihe an der standford universität zur verhaltensbiologie nimmt er auch öfter bezug darauf (die reihe lässt sich, ich glaube sogar mit deutschen untertiteln, auf youtube ansehen).
Wir leben halt leider tatsächlich im postfaktischen zeitalter, was sich bestens an den kommentaren beider seiten zeigt. Keinen dunst von biologie aber eine meinung haben wollen. Oasch.
Eine wissenschaftliche Meinung zur biologisch-basierten Definition des Begriffs "Geschlecht" zu bringen, auch wenn es in zehn Jahren zurückblickend vielleicht die maßgebliche ist, verbunden mit der argumentativen Immun-Injektion: "Es gibt viele Idiot/inn/en und Ignorant/inn/en, und die sind sicher anderer Meinung!", ist natürlich ein streng faktenbasierter, wissenschaftlich sauberer und fein ziselierter Argumentationsansatz!
Donald Trump und der christliche Fundi-Flügel der Republikaner, dessen Goderl der Präsident gerade heftigst kratzt, werden auf eine wissenschaftliche Definition des Geschlechtsbegriffs allerdings kaum einen Cent verwetten. Diese Diskussion geht an denen vorbei, nicht weil sie dumm sind, sondern weil sie ganz andere Ziele haben. Die ziehen einfach eine Linie vom Transgender-Phänomen (mehr, lauter und in allen Medien) zum von ihnen ständig beschworenen Verfall der Familie und ihrer "Werte" und setzen das Wort "Feinde" neben einen imaginären (unpräzisen) Sammelbegriff "Trans-Irgendwas". Das ist eine politische Strategie, kein wissenschaftlicher Diskurs zur Geschlechtsfrage!
Wir müssen bereden, was man dagegen tun kann. Neue Gräben zu ziehen und alte interne Streitigkeiten anzuheizen, wäre aus meiner Sicht exakt das Falsche!
"Denen" einen wissenschaftlich korrekten, biologischen Geschlechtsbegriff in der politischen Diskussion entgegenzuhalten, überzeugt mich auch nicht. Begeben wir uns erst einmal auf die rein biologische, naturwissenschaftliche Ebene, haben wir meines Erachtens schon verloren. Dann setzt sich nämlich am Ende nicht der "richtigste" sondern der einfachste und politisch praktikabelste Weg einer biologischen Geschlechtsbestimmung durch: ein Gen-Test nach der Geburt mit nachfolgender unabänderlicher Einteilung der Menschen in Mann, Frau und Zwitter (korrekter: Intersex-Mensch).
Das mit dem "Ayatollah" Trump hat ja einen realen Hintergrund. Immerhin kann der iranische Revolutionsführer Ayatollah Khomeini es für sich in Anspruch nehmen, 1986 den einzigen mir bekannten betont islamischen Rechtssetzungsakt (Fatwa) zur Anerkennung eines nicht auf biologischen sondern chirurgisch geschaffenen Fakten, also am äußeren Genital orientierten Geschlechts, erlassen zu haben. Das war sozusagen im tiefsten islamisch-schiitischen "Mittelalter", aber Donald Trump arbeitet, scheint's, wirklich nach dem Motto: "Schlimmer geht's immer!"
Na gut, nach ein paar weiteren Kamingesprächen zwischen Trump und Dschihad-Politgeneral John Bolton werden wir, fürchte ich, ganz andere Sorgen haben als Probleme bei einer Personenstandsänderung oder neue "Bathroom-Laws" made in US.
RE: USA: Trump-Regierung plant "Anti-Transgender-Gesetz" - SingingComet - 23.10.2018
Ist es nicht so, dass es hier nur um Macht geht? Wer die Deutungshoheit hat, fühlt sich stärker. Die eine (kleinere) Gruppe möchte, dass ihre Identität anerkannt wird. Proponenten der anderen (größeren) Gruppe benutzen den vermeintlichen Angriff auf die Identität ihrer Mitglieder um sich ihren Machtstatus zu erhalten. Donald Trump ist es - glaube ich - völlig egal, ob jemand trans oder irgendwas ist. Donald Trump ist völlig ideologiefrei.
Er benutzt einfach ein in gewissen Kreisen der Bevölkerung vorhandenes diffuses Unwohlsein. Denn es ist wohl so, dass Trans ein "Angriff" auf bzw eine Zumutung für die eigene (vermeintlich normale) Identität ist. Auch wenn die Wissenschaft morgen einen eindeutigen Beweis, einen "physischen" Grund für TS oder ähnliches finden würde, die wissenschaftliche Erklärung würde unter dem zur Zeit vorherrschenden Zeitgeist in gewissen Bevölkerungsgruppen nicht anerkannt werden. Der Mensch hat eine Neigung zur Eindeutigkeit. Alles was nicht eindeutig ist, verunsichert ihn, macht ihm Angst. Wenn jetzt jemand behauptet, entgegen allen bisherigen, äußeren Erfahrungen, er sei dieses und jenes, kann das beim anderen für Verwirrung sorgen - bei TS eben zu einer Abwehrhaltung führen. Und genau dieser Abwehrhaltung (oder Transphobie) bedient sich Donald Trump.
RE: USA: Trump-Regierung plant "Anti-Transgender-Gesetz" - Mike-Tanja - 23.10.2018
(23.10.2018, 21:13)SingingComet schrieb: Ist es nicht so, dass es hier nur um Macht geht? [hier gekürzt]Dem stimme ich zu.
Der echt schwierige Punkt dabei ist, dass man sich m.E. auch die Frage stellen muss, warum wir Transgender anderen Unbehagen bereiten, und ob man zu einem vertretbaren Preis daran etwas ändern kann. Die Assoziationskette: Abneigung --> Transphobie --> böse --> alles Faschisten (oder welche Gegen-Hass-Gruppe auch immer) ist zu einfach.
In einem Machtspiel "Wir gegen den Rest der Welt" brauchen wir uns überdies keinen Illusionen über den Ausgang hinzugeben.
RE: USA: Trump-Regierung plant "Anti-Transgender-Gesetz" - Falling Snow - 23.10.2018
(23.10.2018, 20:20)Mike-Tanja schrieb: Wir müssen bereden, was man dagegen tun kann. Neue Gräben zu ziehen und alte interne Streitigkeiten anzuheizen, wäre aus meiner Sicht exakt das Falsche!
(23.10.2018, 21:39)Mike-Tanja schrieb: Der echt schwierige Punkt dabei ist, dass man sich m.E. auch die Frage stellen muss, warum wir Transgender anderen Unbehagen bereiten, und ob man zu einem vertretbaren Preis daran etwas ändern kann.
selbst, wenn das ganze thema "nur" heiße wahlkampfsuppe sein sollte...
ich denke, den menschen sollte klar sein, das transrechte keine minderheitenrechte sind, sondern eben... menschenrechte. wer diese verwehrt, sollte konsequenterweise auch auf seine eigenen verzichten. oder aber seine position überdenken.
"wir" brauchen ganz sicher nix zu ändern, zu welchem preis auch immer. niemand sollte gezwungen bzw. auferlegt werden, den vorstellungen anderer zu entsprechen, um existieren zu dürfen.
solange es niemandem in entsprechender position bzw. auf präsidialer augenhöhe/niederung gibt, der den angriff auf ebenjene rechte als solches beim namen nennt, dagegen aufsteht, position bezieht und grenzen aufzeigt, solange werden ebenjene rechte untergraben bzw. abgebaut werden. zumindest solange, wie es mehr wählerstimmen bringt als kostet. mal schauen, was noch so alles passieren muß, bis sich in den staaten zeigt, wie es um das mehrheitliche verständnis von der "würde des menschen" bestellt ist.
homo/bi/pan-sexuelle könnten vielleicht als näxtes (christlich/rechten/konservativen) repressalien ausgesetzt sein, vielleicht auch noch muslime, linke oder auch feministen. spätestens, wenn es dann um hautfarben geht, sollte auch der letzte aufgewacht sein. was "wir" tun können? aufpassen, das bei uns nicht ähnliches ungemach droht. die anfänge dazu blühen ja bereits prächtig.
was ich mir wünschen würde... das endlich mal gesagt wird, wodrum es bei der geschlechtlichen einteilung wirklich geht. nämlich nicht um den körper, gender, verhalten, whatever, sondern einzig und allein um den jeweiligen part bei der vermehrung.
wie das dann impotenten menschen (z.b. frauen nach der meno-pause) erklärt wird... da wäre ich wirklich gespannt drauf. oder wenn die forschung soweit ist, das ts auch entsprechend gebären/zeugen können. oder vermehrung vollkommen unabhängig von geschlechtern wird. aber bestimmt alles teufelszeug.
und ich wünsche mir, das die europäische menschenrechtskonvention zur religion erklärt wird. bitte bitte lieber weihnachtsgeist, ich war auch (fast) immer artig.
(ich würde sogar auf mein einhorn springen und in fremde länder reisen, um feenstaub auf die ungläubigen zu verteilen. nur das mit dem sonntag vormittag aufstehen wird nix werden. sorry)
RE: USA: Trump-Regierung plant "Anti-Transgender-Gesetz" - Bonita - 24.10.2018
(23.10.2018, 22:48)Falling Snow schrieb: ... ich denke, den menschen sollte klar sein, das transrechte keine minderheitenrechte sind, sondern eben... menschenrechte. wer diese verwehrt, sollte konsequenterweise auch auf seine eigenen verzichten. oder aber seine position überdenken.Minderheitenrechte, hier natürlich auch inter/trans etc pp - weil "Geschlecht (im engl Original 1948 'sex'; Innert USA - und nicht nur dort - wird unterschieden)" -, sind internationale Menschenrechte (Art 2 Diskrimination), im Prinzip zumindest (vgl "Rechtlicher Status"); Denn daran halten sich "mächtige" Leute und auch gar nicht so mächtige Menschen nicht immer - oder sind ihnen sogar egal, weil die da noch sowas wie eine "universelle Macht" (Stichwort Religion von einem Gott bzw deren prophetischen Verkünder usw usf legitimiert) allem anderen darüber bzw voran stellen; Beispiele: https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte_in_den_Vereinigten_Staaten oder https://de.wikipedia.org/wiki/UN-Menschenrechtsrat aber auch https://de.wikipedia.org/wiki/Arabische_Charta_der_Menschenrechte usw usf
"Witzig" dabei wäre noch, dass von den int MR abgeleitete "int Pakte" verbindlicher sind als die MR selbst - und dann auch noch mit dieser "Stilblüte":
https://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Pakt_%C3%BCber_wirtschaftliche,_soziale_und_kulturelle_Rechte schrieb:... Der Pakt definiert wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte eines jeden einzelnen, dazu gehören unter anderem: die Gleichberechtigung von Mann und Frau | Artikel 3Naja, 1966 gabs halt noch nur "Mann und Frau" als "Geschlecht", und zwischen diesen beiden wird ja auch gaaar nicht mehr unterschieden...
...
Diese Rechte gelten gleichermaßen für alle. Sie gelten also diskriminierungsfrei (Artikel 2.2), insbesondere hinsichtlich ... des Geschlechts, ...
(23.10.2018, 22:48)Falling Snow schrieb: ... (ich würde sogar auf mein einhorn springen und in fremde länder reisen, um feenstaub auf die ungläubigen zu verteilen. nur das mit dem sonntag vormittag aufstehen wird nix werden. sorry)Eh, gleiches Recht (zur Pflicht) für alle, mensch könnt ja auch unter dem militärischen Emblem eines lila Einhornes
[attachment=1012] "dienen": http://www.bundesheer.at/pdf_pool/milizinfo/ausgabe0417.pdf bzw als Anhang: [attachment=1013] (Seite 11), als Gender Adviser / im Liaison Observation/Monitoring Team @ Gender Focal Point...
BTW: Die Gender Mainstreaming-Beauftragte des Bundesministeriums für Landesverteidigung aka Bundesheeres ist demnach gar nicht Mag.a iur. M. D....
RE: USA: Trump-Regierung plant "Anti-Transgender-Gesetz" - Sunburst - 24.10.2018
Natürlich ist Ethologie sogar eines der interessanteren Teilgebiete der Biologie
(Sapolsky hat übrigens auch eine "anständige" Webpräsenz, falls man mal ganz old-school was lesen möchte... Aber es ist ja nicht nur der alleine...)
Man hat irgendwelchen armen kleinen TS schon vor Jahrzehnten gesagt: "Sie rütteln an den Grundfesten unserer Gesellschaft!" Das habe ich ungefähr so ernst genommen wie: "Der Kommunismus ist an allem schuld!"
(Wenn Menschen sich an Eindeutigkeiten klammern müssen, dann bin ich eben kein Mensch. Unter der Bedingung würde ich auch keinen gesteigerten Wert darauf legen
)