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RE: schwul, lesbisch / transident - Solidarität ja - nur .. - signo - 29.10.2016
(28.10.2016, 09:13)Bonita schrieb:
- Cross-Gender
- X-Gender
Ohne mich in die Gestaltung dieses Forums einmischen zu wollen, hat es sich bei einem der letzten Telefonate mit Jasmin so ergeben, dass wir uns über diese "Selbstzuordungsmöglichkeiten" unterhalten haben.
Erstens freut es mich natürlich, dass selbe Bezeichnungen (durch dich Bonita, wenn ich es richtig verstanden habe) hier Einzug gehalten haben. Nur würde ich aus diesen 2 EINS machen.
Begründung: Das X steht (wie bei z.B Xing) für cross. Also
X-G = cross-gender
RE: schwul, lesbisch / transident - Solidarität ja - nur .. - Bonita - 29.10.2016
Ich weiß, signo, was Du (ursprünlich) wolltest, allerdings sind beide Begriffe weltweit nicht unbedingt jeweils als gleichwertig bekannt, http://nonbinary.org kennt zB X-gender, den/Deinen 2. Begriff Cross-Gender nicht, er drückt ohnehin dasselbe aus; Manche Leute schreiben Abkürzungen auch gerne aus; Schließlich wäre es ja außerdem nicht der 1. Begriff in der TG-Welt, der sich seinen Platz mit mindestens einem weiteren teilen muss...
LGBTIQA+E - Rabenmädchen - 07.04.2021
Gerade stieß ich auf einen Artikel der "Zeit":
"Zahl der homo- und transphoben Straftaten in Frankreich gestiegen"
https://www.zeit.de/gesellschaft/2020-05/kriminalitaet-homophobie-transphobie-frankreich-anstieg-straftaten?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Am Ende steht der Absatz:
"Zuletzt hatte die Agentur der Europäischen Union für Grundrechte mitgeteilt, dass fast die Hälfte der Lesben, Schwulen, Bisexuellen, Transsexuellen und Intersexuellen (LGBTI) in Deutschland ihre sexuelle Orientierung nicht offen auslebt. Mit 43 Prozent liegt Deutschland damit unter dem EU-Durchschnitt von 53 Prozent, wie eine Studie festgestellt hat."
Die Zahlen sind schon traurig genug.
Noch trauriger macht mich, dass die unselige Kumpanei der T und I mit den LGB zu genau dieser verqueren Sichtweise führt oder sie zumindest am Leben hält - Transsexualität als "sexuelle Orientierung".
Wie, bitte schön, soll das gehen?
Wenn ich transsexuell orientiert bin, will ich also nur mit Transsexuellen sexen?
Völlig absurd ist die Formulierung bei der Intersexualität.
Die ist nun für den evangelikalsten Konservativen sichtbar eine körperliche Ausprägung und keine "sexuelle Orientierung".
Alle Argumente für "Gemeinsam sind wir stark" zerfasern ins Nichts, wenn unter falscher Flagge in die falsche Richtung gelaufen wird.
L, G und B sind sexuelle Orientierungen, wie BDSM oder Sodomie oder Pädophilie und Ähnliches.
Fluid, intersexuell, transsexuell, Bigender usw. sind körperliche (auch das Gehirn ist Biologie und Körperteil!) Ausprägungen und unabhängig von jeder sexuellen Orientierung.
Das Klischee "Manche Frauen stehen auf Frauen, manche Kerle auf Kerle, manche treiben es mit allen und mensche Männer laufen halt gern in Frauenklamotten rum. Sollen sie doch. Ist ihre Sache. mein Gott, was bin ich doch aufgeklärt und tolerant" abzubauen wird schwierig, solange unter dem Banner LBGTIQA+E alles eingemeindet wird, völlig egal, ob es passt.
RE: LGBTIQA+E - Rabenmädchen - 07.04.2021
Der entscheidende Unterschied von T und I zu L,G und B besteht darin, dass letztere als sexuelle Orientierungen sich ohne weiteres ausleben lassen – und wenn die Gesellschaft es nicht öffentlich duldet, dann halt privat im Geheimen.
Das ist trans- und intersexuellen Menschen nicht möglich.
Bei ihnen ist es keine sexuelle Orientierung, sondern ein körperliches Leiden.
Ein Leiden an dem Körper, so wie er ausgeprägt ist, und dessen Ausprägung als falsch gesehen wird.
Trans- und intersexuelle Menschen können aber tun, was bei sexuellen Orientierungen nicht machbar ist:
Ihr Leidendruck kann durch Hormongabe und chirurgische und andere Eingriffe gelindert werden.
Sie brauchen nicht wie L, G und B in erster Linie gesellschaftliche Akzeptanz.
Dies umso weniger, als es das Ziel der meisten Trans- und Intersexuellen ist, im richtigen Geschlecht unerkannt, also stealth, mindestens aber im Passing zu leben.
Sie brauchen Hormone und OPs.
Die Zielsetzung von trans- und intersexuellen Menschen ist eine ganz andere als die von homo- und bisexuellen Menschen.
Deshalb betrifft das Transgenderverbot für unter 18jährige auch nur Transsexuelle.
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/usa/id_89797498/arkansas-us-staat-fuehrt-anti-transgender-gesetz-ein.html
Bezeichnenderweise geht auch nicht eine LBGTIQA+E-Organisation dagegen an, sondern eine Bürgerrechtsorganisation für allgemeine Bürgerfreiheiten:
„Die Bürgerrechtsorganisation American Civil Liberties Union (ACLU) warnte vor "verheerenden" Folgen des Verbots. "Dieses Gesetz wird Familien, Ärzte und Unternehmen aus dem Bundesstaat vertreiben, und es sendet eine fürchterliche und herzzerreißende Botschaft an Transgender-Menschen, die dies mit Angst beobachten", erklärte die Organisation. Sie kündigte eine Klage gegen das Gesetz an.“
Gibt es so etwas auch bei uns (außer den Querdenkern)?
Da würde ich sofort mitmachen.
RE: LGBTIQA+E - Sunburst - 07.04.2021
TS und IS sollte man ebenfalls nicht so ohne weiteres zusammenfassen. Das Problem ist, daß IS irgendwelche Behandlungen auch nicht wollen können.
IS ist eine Papierkorbkategorie, es gibt Dutzende von Syndromen, entsprechende Phänotypen, geschweige unzählige Lebenserfahrungen. Man kann nicht pauschal sagen, die sind das eine oder andere, oder auch ein ganz anderes Geschlecht.
Um den Schutz von IS Kindern vor repressionsgeilen Eltern, Ärzten, etc. kümmert man sich entweder gar nicht oder nur halbherzig (und mit mühelos zu bemühenden Ausnahmeregelungen)
Und die Rechten hassen IS, weil sie befürchten, daß sie aus der Zweigeschlechterordnung ausbrechen. Aus der Heteronormativität sowieso. Es ist schon lange bekannt, daß der Anteil von LGBTQA+E unter einigen Arten von IS erstaunlich hoch ist. Insofern paßt IS nebenbei doch ganz gut zu pan-queeren Erwägungen.Und was sollen diejenigen machen, wenn solche Gender-Nazis bereits dafür gesorgt haben, daß sie verstümmelt wurden? Im 90er-Jahre Intersex Movement haben dann welche sich eingebildet, sie könnten Trost darin finden, "politischen Aktivismus" zu betreiben. Was ich tatsächlich zu sehen bekam, waren völlig zerstörte Leute
RE: LGBTIQA+E - Rabenmädchen - 07.04.2021
Die meisten intersexuellen Menschen wurden im Kleinstkindalter zu "Mädchen umoperiert, weil es leichter ist, ein Loch zu buddeln, als eine Stange aufzurichten."
Nun wissen wir PostOPFrauen, was das bedeutet:
Mehrmals die Woche bougieren, und das tut am Anfang richtig weh.
Was wird also mit dem zum Mädchen operierten Kleinstkind gemacht?
Richtig, bougiert.
Die Eltern machen also mit ihrem intersexuellen Kind etwas, was bei allen anderen Kindern zu Recht unter Strafe gestellt ist.
Gegen den Schmerz.
Und das Kind versteht noch nicht, kann noch nicht verstehen, was da mit ihm geschieht, warum das sein "muss".
Wie soll dieser Mensch jemals ein gesundes Verhältnis zu seiner Sexualität bekommen?
Und alles nur, damit dem Geschlechtseintrag Weiblich/Männlich genügt wird?
Seltsam bleibt, bei Intersex sind Operationen <18 nicht nur erlaubt, sondern von kulturkämpfenden Konservativen auch dringlichst gewünscht, bei Transsex hingegen sind sie das Onewayticket to hell...
RE: schwul, lesbisch / transident - Solidarität ja - nur .. - Mike-Tanja - 07.04.2021
Moderationshinweis: Es sind zwei Themen zusammengelegt worden.
RE: LGBTIQA+E - Sunburst - 07.04.2021
(07.04.2021, 10:27)Rabenmädchen schrieb: Die meisten intersexuellen Menschen wurden im Kleinstkindalter zu "Mädchen umoperiert, weil es leichter ist, ein Loch zu buddeln, als eine Stange aufzurichten."
So hat sich Gearhart damals gegenüber Kessler geäußert. Das ist schon ein sehr überzeugendes Kriterium für eine Geschlechtszuweisung... Nicht
Interessant auch, daß vor der Moneytaristischen Revolution ca. 3/4 der IS eine männliche, danach ca. 2/3 eine weibliche Zuweisung verpaßt bekamen. Inzwischen hat die Zahl der männlichen Zuweisungen wieder zugenommen wegen des chirurgischen Fortschritts beim Stangenbasteln.
Mal angesehen davon, daß die OP-Ergebnisse meistens unter aller Sau sind und damit alles andere als "gender reaffirming". Wie eine mal einen Wutanfall bekam: "They punch a hole into you and call it a vagina." Soweit ein kleiner Vorgeschmack zu IS Selbstbildern
(07.04.2021, 10:27)Rabenmädchen schrieb: Seltsam bleibt, bei Intersex sind Operationen <18 nicht nur erlaubt, sondern von kulturkämpfenden Konservativen auch dringlichst gewünscht, bei Transsex hingegen sind sie das Onewayticket to hell...
Auch darauf hat man schon im 90er-Jahre ISM hingewiesen. Wichtig ist den erwachsenen Wichtigtuern, daß sie das "Recht" beanspruchen dürfen, über das Schicksal der Kids zu bestimmen. Es ist doch zu geil, wenn man das Machtgefühl genießen kann, andere quälen zu können. Ich hasse Alfred Adler.
Tut mir leid für die Leute, die sich immer noch die unschuldige Naivität bewahren konnten, sich über meine Misanthropie, Endo-/Cis-/Heterophobie u.ä. wundern zu können. Das Leben hat mich hart gemacht.
RE: LGBTIQA+E - Mike-Tanja - 07.04.2021
(07.04.2021, 08:07)Rabenmädchen schrieb: [hier gekürzt]Eine Diskussion, die wir im Kern schon mehrfach geführt haben.
"Zuletzt hatte die Agentur der Europäischen Union für Grundrechte mitgeteilt, dass fast die Hälfte der Lesben, Schwulen, Bisexuellen, Transsexuellen und Intersexuellen (LGBTI) in Deutschland ihre sexuelle Orientierung nicht offen auslebt. Mit 43 Prozent liegt Deutschland damit unter dem EU-Durchschnitt von 53 Prozent, wie eine Studie festgestellt hat."
Die Zahlen sind schon traurig genug.
Noch trauriger macht mich, dass die unselige Kumpanei der T und I mit den LGB zu genau dieser verqueren Sichtweise führt oder sie zumindest am Leben hält - Transsexualität als "sexuelle Orientierung".
Wie, bitte schön, soll das gehen?
Wenn ich transsexuell orientiert bin, will ich also nur mit Transsexuellen sexen?
Völlig absurd ist die Formulierung bei der Intersexualität.
Die ist nun für den evangelikalsten Konservativen sichtbar eine körperliche Ausprägung und keine "sexuelle Orientierung".
Alle Argumente für "Gemeinsam sind wir stark" zerfasern ins Nichts, wenn unter falscher Flagge in die falsche Richtung gelaufen wird.
L, G und B sind sexuelle Orientierungen, wie BDSM oder Sodomie oder Pädophilie und Ähnliches.
Fluid, intersexuell, transsexuell, Bigender usw. sind körperliche (auch das Gehirn ist Biologie und Körperteil!) Ausprägungen und unabhängig von jeder sexuellen Orientierung. [hier auch gekürzt]
Entscheiden können wir diese Frage nicht hier und nicht jetzt. Die Entwicklung der Dinge wird zeigen, ob sich diese Gruppen bei ihren Zielen noch wechselseitig unterstützen können. Man kann nur die Argumente und Standpunkte vorbringen, vergleichen und respektvoll zur Kenntnis nehmen.
Ich bin, das ist kein Geheimnis, ein/e Befürworter/in der Solidarität innerhalb der LGBTIetc-Gruppe. Aus meiner Sicht gibt es immer noch mehr, was verbindet, als was trennt.
Und das mit der Unterscheidung, der scharfen Trennlinie, das ist so eine G'schicht. Ich persönlich bin überzeugt, dass sich Geschlechtsrolle und sexuelle Orientierung wechselseitig beeinflussen - nicht immer und zwingend, aber mit einer signifikanten Häufigkeit. Sonst wäre es z.B. nicht möglich, dass sich die sexuelle Orientierung immer wieder mit der Geschlechtsrolle "mitdreht" (hetero als "Mann", hetero als Transfrau, ich kenne das aus Erzählungen einer Transfrau). Man kann das ebensowenig scharf voneinander trennen, wie man sauber zwischen F-64.1- und F-65.1-Transvestiten unterscheiden kann. Ein kleines bisserl ist immer ein sexueller Kick dabei, man kann nur explorativ herausfiltern, was der hauptsächliche Beweggrund ist.
"Genderfluid" bzw. "bigender" sind meines Wissens nicht einmal wissenschaftlich klar definierte Begriffe, sodass die Aussage, beides seien "körperliche..Ausprägungen", mir etwas kühn erscheint.
Und "Gay", "Sodomie" und "BDSM" als gleichartige und -wertige sexuelle Orientierungen?? Auf welche Partner/innen (nach Alter, Spezies, Geschlecht oder Geschlechtsrolle) wäre man denn bei BDSM abonniert?
RE: LGBTIQA+E - Rabenmädchen - 08.04.2021
(07.04.2021, 20:50)Mike-Tanja schrieb:Und "Gay", "Sodomie" und "BDSM" als gleichartige und -wertige sexuelle Orientierungen?? Auf welche Partner/innen (nach Alter, Spezies, Geschlecht oder Geschlechtsrolle) wäre man denn bei BDSM abonniert?
Diese Orientierungen sind in der Hinsicht gleichwertig, als es sich die Betroffenen nicht aussuchen, was sie sexuell erregt.
Nicht einmal Pädophile "entscheiden" sich dazu, von Kindern erregt zu werden.
Um deine Frage zu beantworten:
BDSMler sind auf PartnerInnen abonniert, mit denen sich das entsprechende BDSM-Spektrum ausleben lässt.
(07.04.2021, 20:50)Mike-Tanja schrieb:
"Genderfluid" bzw. "bigender" sind meines Wissens nicht einmal wissenschaftlich klar definierte Begriffe, sodass die Aussage, beides seien "körperliche..Ausprägungen", mir etwas kühn erscheint.
Beides wird - wie auch trans - durch die Seele bestimmt.
Nach derzeitiger wissenschaftlicher Anschauung ist das Gehirn der Sitz der Seele.
Das Gehirn ist ein Körperteil, ergo sind Transsexualiät und Bigenderität und Fluidität körperliche, biologische Ausprägungen.
Und das sogenannte "Wunschgeschlecht" ein ebenso biologisches Geschlecht wie das nach Chromosomen oder Gonaden oder Hormonwerten oder Geschlechtsorganen oder anderer biologischer Faktoren bestimmte Geschlecht.
Der Gender, das soziale Geschlecht, ist hingegen kein biologisches oder körperliches Geschlecht.
(07.04.2021, 20:50)Mike-Tanja schrieb:
Eine Diskussion, die wir im Kern schon mehrfach geführt haben.
Sorry, das ist mein Nachteil der "späten Geburt".
(07.04.2021, 20:50)Mike-Tanja schrieb:
Entscheiden können wir diese Frage nicht hier und nicht jetzt. Die Entwicklung der Dinge wird zeigen, ob sich diese Gruppen bei ihren Zielen noch wechselseitig unterstützen können.
Es hat sich in meiner Gegend zugetragen, dass ein Verein, der in den Dunstkreis der LGBTIQA+Etcetera-Community gehört, erstmalig eine trans Frau in ein Entscheidungsgremium aufnehmen wollte.
Als einzigen trans Menschen unter lauter LGBs, Qs und NBs.
Leider zeigte sich schnell, dass nur rudimentäres Interesse an den Belangen von trans Menschen bestand, sondern der Grund für ihre Berufung der Zugang zu Fördergeldern des Bundeslandes war, die zur Unterstützung von Transangelegenheiten ausgeschüttet werden.
So hat sich gezeigt, wie manche "Alteingesessene" LBGs uns TS sehen:
Als nettes Anhängsel, das den eigenen Argumenten und Zielen mehr Gewicht verleiht.
Dies wurde um so deutlicher, als die trans Frau ihren Posten niederlegte und die Fördergelder nicht mehr flossen.
(07.04.2021, 20:50)Mike-Tanja schrieb:
Ich bin, das ist kein Geheimnis, ein/e Befürworter/in der Solidarität innerhalb der LGBTIetc-Gruppe. Aus meiner Sicht gibt es immer noch mehr, was verbindet, als was trennt.
Solidarität ist das Gegenteil von Mitläufertum oder Zwangsvereinnahmung.
Indem ich mich mit etwas solidarisch erkläre, unterstütze ich die Ziele eines Anderem in klarer Abgrenzung zu diesem Anderen unter Beibehalten meines Ichs.
So kann ich mich beispielsweise mit der Black-Lives-Matter-Bewegung solidarisch erklären, bin deswegen aber noch lange keine Schwarze und werde es auch nie sein - was meine Solidarität nicht vermindert.
Selbstverständlich gibt es zwischen der BLM und mir mehr, was verbindet, als was trennt.
Selbst mit AfDlern gibt es mehr Gemeinsamkeiten als mit z.B. Schimpansen, auch wenn unser Erbgut zu 99% gleich ist (mit dem von Schimpansen)..
Es ist aber Unsinn, von der BLM-Bewegung zu erwarten, dass sie sich für meine Belange als weiße trans Frau einsetzt.
So sehe ich auch nicht, dass sich der homosexuelle Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (also auch ein Mitglied der LGBTIQA+Etcetera-Community) für die Belange von trans Menschen einsetzt.
Die Ehe für alle hat er allerdings gerne mitgenommen (die seine Kanzlerin aus ethischen Gründen abgelehnt hatte).
(07.04.2021, 20:50)Mike-Tanja schrieb:Und das mit der Unterscheidung, der scharfen Trennlinie, das ist so eine G'schicht. Ich persönlich bin überzeugt, dass sich Geschlechtsrolle und sexuelle Orientierung wechselseitig beeinflussen - nicht immer und zwingend, aber mit einer signifikanten Häufigkeit. Sonst wäre es z.B. nicht möglich, dass sich die sexuelle Orientierung immer wieder mit der Geschlechtsrolle "mitdreht" (hetero als "Mann", hetero als Transfrau, ich kenne das aus Erzählungen einer Transfrau).
Für das "Drehen" der geschlechtlichen Orientierung hätte ich gern evidenzbasierte Zahlen.
Du schreibst von einer "signifikanten" Häufigkeit.
Wie hoch ist der Prozentsatz?
Wie viele von ihnen waren vor der Transition latent homosexuell im Sinne von "auf den gleichen Körper orientiert wie sie selber besaßen", mochten diese Homosexualität aber nicht ausleben, weil es ihnen falsch vorkam, in einem Frauenkörper mit einer Frau zu sexen?
Oder in einem Männerkörper mit einem Mann?
Allerdings habe ich aus Gesprächen und in Foren und fb eher den Eindruck gewonnen, dass sich die sexuelle Orientierung in den allermeisten Fällen eben nicht dreht.
Deshalb würden auch viele trans Menschen nach der Transition gerne mit ihren PartnerInnen weiterhin zusammenleben.
Es sind die PartnerInnen, die in den meisten Fällen Schwierigkeiten mit der neuen Körperlichkeit der/des Anderen haben.
Abgesehen davon:
Wenn sich die sexuelle Orientierung nicht dreht, ist die betroffene Person homo- oder bisexuell.
Somit passt sie ja ohne Frage in die LGB-Community.
Dass sie zusätzlich trans ist, spielt dabei keine Rolle.
(07.04.2021, 20:50)Mike-Tanja schrieb:Man kann das ebenso wenig scharf voneinander trennen...
Doch.
Die einen sind trans und Ls, Gs oder Bs, die sollen sich meinetwegen gern der LGB-Community zugehörig fühlen.
Die anderen sind trans und hetero und haben keine Berührungspunkte (im wahrsten Wortsinne) mit LGBs.
(07.04.2021, 20:50)Mike-Tanja schrieb:Man kann das ebenso wenig scharf voneinander trennen, wie man sauber zwischen F-64.1- und F-65.1-Transvestiten unterscheiden kann. Ein kleines bisserl ist immer ein sexueller Kick dabei, man kann nur explorativ herausfiltern, was der hauptsächliche Beweggrund ist.
Und hier bringst du genau das sexuelle Moment hinein, was ich in meinem Eingangspost kritisiert hatte und weswegen ich einen neuen Thread angefangen hatte.
Transsexualität per se hat nichts mit sexuellem Kick zu tun.
Das Wort "Sex" ist nur darin enthalten, weil es für das englische Wort "sexus" keine deutsche Entsprechung gibt.
Das einzige sexuelle im Sinne von Sex ist bei Transsexuellen die Möglichkeit, nach der GAOP endlich mit dem richtig ausgestatteten Körper sexen zu können.
Das ist auch die scharfe Trennlinie, die zwischen Transsexualität und allen anderen Formen von trans verläuft:
Bei Transsexuellen ist es der Körper, dessen falsche Ausprägung sie so entsetzlich leiden lässt, dass viel zu viele den Suizid vorziehen als in diesem Körper weiter existieren zu müssen.
"Gegengeschlechtliche" Kleidung, Habitus, Verhalten, Körperbewegungen, soziale Rolle und andere Interaktionen mit der Umwelt und Mitmenschen sind nachrangig und wichtig nur als Ausdruck des gelungenen Angekommenseins im richtig ausgeprägten Körper.
Die glücklichen trans Menschen, die nicht solche massiven Probleme mit ihrem Körper haben und denen es reicht, temporär begrenzt oder dauerhaft die soziale Rolle des "Gegengeschlechts" (was von der Seele her auch als das wahre Geschlecht sein kann) zu leben, können das Leiden der Transsexuellen bei viel Empathie mitfühlen, aber nie nachvollziehen.
Wie sollen das Ls, Gs oder Bs verstehen können, die mit der geschlechtlichen Ausprägung ihrer Körper und ihren sozialen Rollen völlig im Einklang sind?
Wie erkläre ich Blinden, was Farben sind?