+- TransGender.at Forum (http://community.transgender.at)
+-- Forum: Trans* Themen (http://community.transgender.at/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Rechtliches und Transpolitisches (http://community.transgender.at/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Thema: Ö / BM f Ges: Empfehlungen f d Behandlungsprozess (/showthread.php?tid=2309)
RE: Ö / BM f Ges: Empfehlungen f d Behandlungsprozess (22.7.2014) - newt - 06.10.2014
(04.10.2014, 20:41)Eva schrieb: Bähandlungsrichtlinien wieder revidert!
Eine Zusammenfassung der Änderungen der Revisionen von August und nun zuletzt vom 1. Oktober findet sich auf TransX - News.
Für die Praxis wird sich dadurch nicht viel ändern. Neu ist insbesondere, dass der therapeutische Prozess vor der Hormonbehandlung weiter verlängert werden kann, da die Behandlung „koexistentielle psychischer, sozialer und/oder somatischer Störungen Störungen“ nun in jedem Fall angesagt ist.
Kennt ihr jemand, dem man keine "koexistentiellen Störungen" unterstellen kann?
Nun gut, die dritte Version der Bähandlungsrichtlinien bestätigt: das BMG übt noch. Vielleicht kommen sie nach 20 Revisionen d'rauf, welcher Blödsinn da wirklich d'rin steht.
wie darf man das nun interpretieren?
angenommen man möchte eine geschlechtsumwandlung, man besucht hierfür eine therapie bei einem therapeuten der in diesem themenbereich bewandert ist, daneben leidet man an einer -sagen wir mal - arachibutyrophobie und muss dann erst einmal vor der hormonbehandlung diese im zuge einer weiteren therapie, womöglich bei einem anderen therapeuten der in diesem themenbereich bewandert ist auflösen und genesen, bevor man die hormonfreigabe erhält?
koexistent möchte ja meinen, dass die andere psychische erkrankung nicht im zusammenhang mit der geschlechtsdysphorie steht, also bekommt man dann themenentfremdet quasi eine zwangstherapie aufgedonnert, welche in Ö eigentlich nur bei akuter selbst- oder gemeingefährdung rechtlich untermauert ist.
für mich nicht ganz nachvollziehbar ist, wieso man psychische erkrankungen unbedingt in die behandlung von transidenten menschen reinpacken will, vermutet man zusammenhänge, so wären diese ja nicht mehr koexistent, aber selbst dann würde man diese unter einem anderen titel behandeln müssen, sachlich und vor allem auf basis der freiwilligkeit.
ich persönlich war mit der 2. ausgabe der behandlungsempfehlungen deutlich zufriedener, wo man differenzierter an das thema herangegangen ist, es trifft ja auch den normalbürger nicht, der nicht unter geschlechtsdysphorie in der gesellschaft leidet, dass der bevor er eine künstliche hüfte bekommt, erst noch seine sonstigen psychischen probleme die man womöglich erst aufdecken muss, noch aufzuarbeiten hat.
und dann ist auch die frage, wenn jemand vor der künstlichen hüfte bettlägerig ist, daher zb depressionen hat, ob es sinn macht diese zu behandeln und dann erst die künstliche hüfte zu realisieren, wenn die umgekehrte reihenfolge die psychsche erkrankung quasi automatisch aushebeln würde.
womit ich meine, ob eine psychische störung koexistent ist oder nicht, lohnt sich in keinem fall das verdrehen der reihenfolge der behandlung, und vor allem meines wissens nach sind solche zwangstherapien in Ö ohnehin nur bei akuter selbst bzw gemeingefährdung gesetzlich erlaubt.
daher rotiere ich zu meiner urpsprünglichen frage nun zurück: wie darf man diesen satz verstehen?
aber ich könnte momentan zb auch gar nicht erraten, beim besten willen nicht, was eine soziale störung ist, welche keine psychische ist, also eine externe? einzig dass die haltung der gesellschaft störend wirkt, kann ich mir darunter vorstellen, befürchte aber dass die gesellschaft sich der angedachten therapie vor der hormonbehandlung des transidenten, nicht unterziehen wird
irgendwie ist dieser satz wirklich außerordentlich kryptisch.
RE: Ö / BM f Ges: Empfehlungen f d Behandlungsprozess (22.7.2014) - newt - 06.10.2014
ich möcht jetzt niemandem was unterstellen aber da fachleute diese empfehlungen zusammenstellen, muss man annehmen dass sie darüber bescheid wissen dass geschlechtsdysphorie keine psychische krankheit ist, aber im unbehandelten zustand zu einer ganzen reihe von solchen führt -zwingend, daher rührt ja auch die notwendigkeit der behandlung.
zb anpassungsstörungen, minderwertigkeitskomplexe, angsterkrankungen, mit der ganzen dazugehörigen bandbreite psychosomatischer erkrankungen, depressionen
die direkt in der nichtbehandlung der geschlechtsdysphorie wurzeln
und daher sind solche einbeziehungen anderer krankheiten eine lukrative verdienstmöglichkeit, für die die klienten die zu patienten gemacht werden und die krankenkassen herhalten dürfen.
man kann sie mit dem hinausschieben der behandlung der geschlechsdysphorie vermehren und sammeln, vertiefen, erschweren, locker bishin zu suizidalität, anstatt die geschlechtsangleichende behandlung möglichst rasch anzustreben dass sich der großteil dieser probleme von selbst löst, bzw auch als präventivmaßnahme dass möglichst keine neuen psychischen belastungen sich im laufe der "therapiedauer" dazugesellen.
aber mit präventivmaßnahmen möchte man sich offenbar sowieso nicht befassen, sonst würde es bereits behandlungsempfehlungen für minderjährige geben. auch im fehlen dieser züchtet man ganz bewusst gesprächstherapeutisch nichttherapierbare sekundärerkrankungen der psyche.
wobei es niemals ein problem darstellen würde, im falle einer tatsächlichen notwendigkeit die psychischen erkrankungen - wie sonst auch üblich - differenziert zu bezeichnen und zu behandeln.
nicht unter dem titel diagnostik probleme mit der familie mitbehandeln oder sonstige in der gesellschaft, abrr auch nicht persönliche und damit zeit verlieren, beim abkassieren in einer naturgemäß nie enden könnenden therapie, weil man ja die lösung -die geschlechtsangleichende ärztliche behandlung - bewusst hinauszögert.
das alles hat mit diagnostik nichts im geringsten zu tun und mit einer transidenten psyche als eben erwähnte folge, nur sekundär -als folge eines therapieschadens.
man möchte sich auf der therapeutischen seite mit dieser empfehlung end- und uferlos aufs problem konzentrieren und nicht auf die lösung und negiert die tatsache dass damit lebenszeit wenn nicht gar leben verschwendet und zerstört wird.
würde man das ganze umdrehen dass man mit depressionen in behandlung geht und es dann dort heißen würde, man würde erst antidepressiva erhalten wenn man die geschlechtsumwandlung vollzogen hat... als grundbedingung...
das eine ist nicht das andere und kann daher nicht in einen topf geworfen werden. weder in der diagnose noch in der therapie.
völlig unmöglich, das ergibt eine endlose pattstellung, während dessen ein grundsätzlich psychisch gesunder mensch, nach und nach massiv erkrankt.
RE: Ö / BM f Ges: Empfehlungen f d Behandlungsprozess (22.7.2014) - Eva - 06.10.2014
(06.10.2014, 15:14)newt schrieb: ich möcht jetzt niemandem was unterstellen aber da fachleute diese empfehlungen zusammenstellen, muss man annehmen dass sie darüber bescheid wissen dass ...
Warum unterstellst du dann, dass hier Fachleute federführend waren? Sie dürften einen Entwurf geliefert haben, aber weder die Erstfassung noch die 2 Revisionen wurden im Arbeitskreis abgesegnet.
Schon die Einleitung zeigt, dass sich die Schreiber zwar in narzistischen Gefühlswellen suhle, aber weder ICD noch DSM verstanden haben!
RE: Ö / BM f Ges: Empfehlungen f d Behandlungsprozess (22.7.2014) - newt - 06.10.2014
(06.10.2014, 17:28)Eva schrieb:(06.10.2014, 15:14)newt schrieb: ich möcht jetzt niemandem was unterstellen aber da fachleute diese empfehlungen zusammenstellen, muss man annehmen dass sie darüber bescheid wissen dass ...
Warum unterstellst du dann, dass hier Fachleute federführend waren? Sie dürften einen Entwurf geliefert haben, aber weder die Erstfassung noch die 2 Revisionen wurden im Arbeitskreis abgesegnet.
Schon die Einleitung zeigt, dass sich die Schreiber zwar in narzistischen Gefühlswellen suhle, aber weder ICD noch DSM verstanden haben!
dann habe ich offenbar folgendes in der textgestaltung entsprechend dieser überbewertet:
"All diesen Änderungen Rechnung tragend, wurden die Empfehlungen für den Behandlungsprozess nun von einer vom Gesundheitsministerium einberufenen multiprofessionellen, interdisziplinären Expertinnen - und Expertengruppe unter Einbindung des für Personenstandsrecht zuständigen Bundesministerium für Inneres überarbeitet."
wer auch immer diese texte herausgibt, er tut es im namen der erwähnten expertengruppe. nicht?
RE: Ö / BM f Ges: Empfehlungen f d Behandlungsprozess (22.7.2014) - Eva - 07.10.2014
Tja, einige Mitglieder dieser XpertInnenGruppe waren von dem Text auch wirklich überrascht.
Ein guter Beweis für das Übergehen der Arbeitsgruppe ist ja, dass der Text 2 mal revidiert wurde ohne die Interdisziplinären zu fragen.
RE: Ö / BM f Ges: Empfehlungen f d Behandlungsprozess (22.7.2014) - Mike-Tanja - 10.10.2014
(06.10.2014, 20:00)newt schrieb: [hier gekürzt] wer auch immer diese texte herausgibt, er tut es im namen der erwähnten expertengruppe. nicht?
Es ist ein Schreiben der Bundesministerin für Gesundheit (bzw. ihres Amtsvorgängers und des Ministeriums) an "To whom it may concern!", in dem eine Meinung zu einer in den Zuständigkeitsbereich der/des BMG fallenden Frage geäußert wird. Zur Vorbereitung dieser Äußerung ist ein Pow-Wow von Expert/inn/en einberufen worden, das die Ministerin bzw. das Ministerium beraten hat.
RE: Ö / BM f Ges: Empfehlungen f d Behandlungsprozess (22.7.2014) - Elisabeth I. - 12.10.2014
Passend auch zu den letzten Beiträgen, nehme ich mir die Freiheit, diesen Beitrag von Mike-Tanja im fullquotel nochmals bzw. auf der neuen Thread-Seite aufzugreifen:
(28.09.2014, 21:46)Mike-Tanja schrieb:(28.09.2014, 00:19)Elisabeth I. schrieb: [hier gekürzt]
Letztlich die Personenstands-/Namensänderung: Eine Verweigerung der Buchhaltung des Staates die Geschlechtsänderung in den Büchern nachzuziehen, bei Vorliegen entsprechender Gutachten, die die Anforderung laut höchstgerichtlicher RSpr belegt, würde wohl in einem neuerlichen Verwaltungsverfahren bis ganz oben nicht halten. Nicht umsonst sind das aus gutem Grund "medizinische Empfehlungen" und keine "rechtstechnischen".
Und ganz obendrein, wie wir ja spätestens seit der Aufhebung der Erlässe wissen, sind diese als Dienstanweisung an die Beamtenschaft keine (gehörig kundgemachten) Verordnungen mit Rechtswirkung nach außen.
Ich zitiere aus den "Empfehlungen" (Fassung vom August 2014):
Zitat:Voraussetzung zur Bewilligung einer Personenstandsänderung, die in Österreich unabhängig von somatischen Maßnahmen erfolgen kann, ist eine Stellungnahme einer Fachärztin/eines Facharztes für Psychiatrie und Psychotherapeutische Medizin oder einer Klinischen Psychologin/eines Klinischen Psychologen oder einer Psychotherapeutin/eines Psychotherapeuten, welche zu enthalten hat:
- die Diagnose Geschlechtsdysphorie bzw. Transsexualismus in der Klassifikation der derzeit gültigen Fassung des DSM bzw. ICD;
- die Erklärung, dass die Geschlechtsdysphorie bzw. Transsexualismus aus heutiger Sicht mit sehr großer Wahrscheinlichkeit als dauerhaft und irreversibel eingestuft werden kann;
- die Mitteilung, dass sich das äußere Erscheinungsbild der gewünschten Geschlechtsrolle deutlich angenähert hat.
Diese Passage hat eigentlich in einer "Empfehlung" zur medizinischen Behandlung von TS nichts verloren. Sie kann m.E. nur so verstanden werden, dass es eben aus Sicht des BMG zumindest wünschenwert wäre, wenn die Personenstandsbehörden so (und nicht anders) vorgehen würden.
Ja, es ist eine ungefähre Wiedergabe verschiedener Aussagen vor allem des VwGH. Obwohl z.B. dort wimre nirgends von einer "Mitteilung" (wessen - und welche Kompetenz hat überhaupt ein/e Psy*** das äußere Erscheinungsbild eines Menschen zu beurteilen?) als Beweismittel zum Nachweis einer an das Identitätsgeschlecht angenäherten äußeren Erscheinung die Rede ist.
Ja, es ist in Bezug auf die PÄ die rechtlich völlig unbeachtliche informelle Äußerung eines unzuständigen Organs. Nur blöd, wenn sich Beamte trotzdem danach richten sollten und das vielleicht nicht einmal in eine Bescheidbegründung schreiben werden. Eine "Rechtsquelle", die nur faktisch wirksam ist aber nicht rechtlich in Erscheinung tritt, kann man auch nicht anfechten.
Danke für dies und das Zitat aus den Empfehlungen.
Begonnen beim letzten Absatz:
Du hast schon recht damit, was Beamte ggf nicht in die Bescheidbegründung schreiben und dass damit diese "Rechtsquelle" nicht angefochten werden kann. Im Endergebnis ist das aber egal - letztlich zählt bekanntlich, was im Bescheid drinnensteht und nicht das, was nicht drinnensteht. Und so die Bescheidbegründung nicht auf Punkt und Beistrich den höchstgerichtlichen Entscheidungen, insb. dem zu Ruhm und Ehre gelangten Erkenntnis des VwGH folgt, dann stehen die Chancen hoch, dass ein derartiger Bescheid im Instanzenweg aufgehoben wird.
Was - wie von dir zitiert - in den "Empfehlungen" zur Erreichung der PStÄ gefordert wird, geht unzulässig über die Vorgaben des VwGH hinaus: Steht doch in dem Erkenntnis 2008/17/0054 nichts davon, dass eine Diagnose nach DSM/ICD erforderlich sein soll; genausowenig wie das Erfordernis einer "Einstufung" "mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit" "als dauerhaft" Siehe Rechtssatz 2 in der Rechtssatzkette im RIS:
Zitat:[...] Der Verwaltungsgerichtshof hat bereits in seinem Erkenntnis vom 30. September 1997, Zl. 95/01/0061, auf die (psychische) Komponente des Zugehörigkeitsempfindens zum anderen Geschlecht hingewiesen. Ist dieses Zugehörigkeitsempfinden aller Voraussicht nach weitgehend irreversibel und nach außen in der Form einer deutlichen Annäherung an das äußere Erscheinungsbild des anderen Geschlechts zum Ausdruck gekommen, ist der österreichischen Rechtsordnung kein Hindernis zu entnehmen, das eine personenstandsrechtliche Berücksichtigung des für die Allgemeinheit relevanten geschlechtsspezifischen Auftretens hindern würde.
Ähnlich steht das auch im Rechtssatz 1 so, der den Fall mit erfolgter gaOP behandelt.
Wobei ich ziemlich sicher bin, dass unter Vorlage einer OP-Bestätigung (bzw. des OP-Berichts) des Operateurs der von ihm durchgeführten gaOP die Erfordernis der Glaskugelei auch noch erfolgreich bekämpft werden könnte, sodass die Berichtigung im Geburtenbuch als Formalakt eindeutig nurmehr an der Wirklichkeit nachzuziehen ist.
Im Zusammenhang mit dem "To whom it may concern!" (Mike-Tanja im Beitrag #26), sowie in Bezug auf die redigierten "Empfehlungen" in der Fassung Oktober 2014) (Seite 2):
Zitat: Die vorliegenden österreichischen Empfehlungen für den Behandlungsprozess [...] richten sich an alle am Behandlungsprozess beteiligten Berufsgruppen bzw. an die mit der Vollziehung des Personenstandsrechts betrauten Verwaltungsbehörden, implizit auch an Betroffene.
... Neben dem Größenwahn der für die PÄ (gesundheits)ministeriellen Unzuständigkeit haben die [censored] im Gesundheitsministerium auch aus den beiden höchstgerichtlich gekippten Innenministeriums-TS-Erlässen ganz offensichtlich immer noch nichts gelernt ...
Zitat:Diese Empfehlungen sind nicht im Zusammenhang mit der Leistungspflicht der gesetzlichen Krankenversicherung zu sehen. Dies ist Verhandlungsgegenstand der Vertragspartner.
Mit dem Passus zeigen sich die im Ministerium völlig dem Realitätsverlust verfallen: Wie ich schon mehrfach andernorts dargelegt habe, ist der Zusammenhang geradezu übergeordnet des "Quälweges" der "Empfehlungen" mit dem Erhalt der Leistungen der gesetzlichen Krankenversicherung gegeben.
Hingegen soweit es die behandelnden Fachleute der verschiedenen Disziplinen betrifft können diese sich an die sog. "Behandlungsempfehlungen" halten, müssen das aber ganz und gar nicht. Der BehandlerInnen Einschätzung unterliegt einzig und allein den gesetzlichen sowie deren standesrechtlichen Grundlagen bzw. bei den ÄrztInnen dem hippokratischen Eid.
Abschließend: Was den sog. "Empfehlungen" jedoch mbMn zugute zu halten ist, dass der darin beschriebene "Behandlungsprozess" vor Beginn einer Hormonbehandlung bzw. vor operativen Maßnahmen (und nur deshalb!) aus medizinischer bzw. psychohygienischer/psychiatrischer Sicht weitestgehend durchaus sinnvoll ist (ohne den darin verordneten Gutachten- und Fallführendenwahn selbstredend). Dass es sich bei diesen "Empfehlungen" angesichts der international anerkannten SoCs um eine "provinzielle Groteske" (Zitat TransX) handelt, steht natürlich noch auf einem ganz anderen Blatt.
RE: Ö / BM f Ges: Empfehlungen f d Behandlungsprozess (22.7.2014) - Bonita - 12.10.2014
Letztlich gehts wohl auch ums "liebe Geld" - also wer was wo wie "nutznießen dürfen" darf...
Verhältnismäßig sinds ja eher "wenige Fälle" die aus unserer Ecke kommen, also mit Hormon-Therapie- bzw GaOP-Wunsch - obwohl natürlich auch "Kleinvieh Mist macht"; Grade, wenn man bedenkt, dass es da und dort ziemlich "klare Worte" bezüglich allgemeiner/sozialer Behandlungskosten (von welcher "Krankheit" nun auch immer) und ob diese sich überhaupt "rechnen würden" (mehr siehe weiter unten)...
Wer mag "in Zeiten wie diesen" - für etliche "Normalsterbliche" wohl tatsächlich - schon "überflüssige Behandlungen" bezahlen müssen, schließlich ists ja "unser (CIS-) Steuergeld" (welches da "verprasst" wird)...
Unter der von TransX ins Leben gerufenen Petition gegen die "aktuellen ö Bestimmungen" gibt es selbstverständlich auch gleich ein Hammer-Contra-Argument:
Zitat:Debatte zur Petition
Noch kein PRO Argument.
>>> Schreiben Sie das erste PRO-Petition Argument
CONTRA: Bezahlt euren Scheiß selber! Meine Schwester sagte, dass sie mit der Falschen Nase geboren wurde udn: Sie bezahlte die OP selbst. Was ist mit Brustvergrößerungen? Wenn Frauen sagen: Die fühlen sich nicht an ie meine, ist will neue??!?!?!?! Scheiß Egoistenpack!
So sind mbMn mehrheitlich die (CIS-) Leute eingestellt - jedenfalls "wenns ums Geld geht, dann hört sich jeder Spaß" auf - auch, wenn man diesbezüglich aktuell vernehmen kann, wie es sich wohl "rechnet", wie krank bzw "behandlungswürdig" jemand - ob der kostspieligen Krankheit und/oder des jeweiligen Alters - in Zukunft wohl noch "sein darf"...
Wie viel darf ein Lebensjahr kosten? (spiegel.de)
und
http://www.mirror.co.uk/news/real-life-stories/britains-oldest-sex-change-james-4423119 schrieb:Großbritanniens "älteste" Geschlechtsumwandlung: Aus James wird Ruth mit 81 dank NHS (staatlich bezahlter) OperationNachtrag: Das bisherige Ergebnis lautet übrigens 35 % zu 65 %
...
Also, was denken Sie? War das NHS im Recht Ruths Geschlechtsumwandlung im Alter von 81 zu finanzieren? (Abstimmung) JA? | NEIN?
![[Bild: exclamation.gif]](http://community.transgender.at/images/icons/exclamation.gif){kind=icon}
So quasi im Sinne von "was braucht diese alte Fregatte noch ne GaOP, die hätte sich doch schon längst zum Kompostieren hinlegen sollen (dann würden wir uns auch noch die Pension sparen)"...
Und zum aktuellen ö Papierkram: "Beweis uns, dass Du's wirklich brauchst..." - was in der immer "freier" werdenden (vormals doch noch ab und an sozialen) "Markt"-Wirtschaft wohl immer öfter gelten wird...
RE: Ö / BM f Ges: Empfehlungen f d Behandlungsprozess (22.7.2014) - Mike-Tanja - 14.10.2014
(12.10.2014, 14:11)Bonita schrieb: [hier gekürzt]
Und zum aktuellen ö Papierkram: "Beweis uns, dass Du's wirklich brauchst..." - was in der immer "freier" werdenden (vormals doch noch ab und an sozialen) "Markt"-Wirtschaft wohl immer öfter gelten wird...
Dabei wäre jetzt fast eine gute Gelegenheit, um zu sagen: "Jetzt oder nie, her mit der Marie!"
"Krankenkassen liegen bei Sanierung über Plan" (Der Standard - online, 2. Oktober 2012)
RE: Ö / BM f Ges: Empfehlungen f d Behandlungsprozess (22.7.2014) - Bonita - 14.10.2014
(14.10.2014, 20:17)Mike-Tanja schrieb: ... "Krankenkassen liegen bei Sanierung über Plan" (Der Standard - online, 2. Oktober 2012)
ah, geh, schon ein alter Hut:
http://derstandard.at/2000006808423/Krankenkassen-haben-Finanzziele-uebererfuellt schrieb:
Krankenkassen haben Finanzziele übererfüllt 14. Oktober 2014, 10:26
Von 2010 bis 2013 sparten die Krankenkassen drei Milliarden Euro ...
- aber immer mehr Leut' können sich "krank sein" auch in ÖsterREICH nicht mehr leisten - beim "Kassen"-Vertrags-Arzt muss man schon Glück haben, sinnvoll "behandelt" (bzw "überwiesen") zu werden, Pharma-Produkte äh Medikamente kriegst aber immer (auch wenn die gar nicht helfen, oder sogar schlimmeres anrichten) - "Privat"-Ärzte kann sich dann aber erst recht nicht jeder leisten - der (sanierten) "Pflichtversicherung" sei Dank ...