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RE: Frau, Trans*Frau oder doch "Macho"? - blackspider - 17.12.2011
danke fürs kompliment Angelika,bussal..
mir tut es weh wenn manche hier das forum und den chat nutzen um anderen zu nahe zu treten..denke real hättens eh ned den mut dazu!
RE: Frau, Trans*Frau oder doch "Macho"? - Sarah-Michelle - 18.12.2011
Dass es immer wieder Menschen geben wird, die bestimmte Dinge so sehen, wie sie selbst es zu sehen möchten, werden wir immer wieder erleben. Aber die Freiheit und Offenheit sollte gewahrt bleiben. Dennoch gilt es mit Sicherheit wachsam zu bleiben bei gewissen Aspekten.
RE: Frau, Trans*Frau oder doch "Macho"? - jasmin conny - 18.01.2012
Würde gern das Thema noch etwas weiterführen, da sich mir hinsichtlich Machismus, Transidentität und Frausein doch noch einige Fragen aufwerfen. Ist der Machismus heute vorherrschend und durch die beruflichen und gesellschaftlichen Zustände geprägt, die sich dann im Privatleben und in den Beziehungen auch so fortsetzen? Führen uns die Zwänge der materialistischen Leistungsgesellschaft noch mehr in eine stärkere Rollenverteilung von Mann und Frau, die uns vielleicht dazu zwingt in einem Entfremdungsprozess die angestammte Rolle vollkommen zu verweigern? Fällt mir zum Beispiel auf, dass in Ländern mit starkem Machismo auch eine sehr große Zahl Menschen die Mann-Frau-Beziehung in Richtung Gleichgeschlechtlichkeit oder Transgender verlässt, da möglicherweise für viele die Herrschaft oder Unterwerfung in Beziehungen in der gesellschaftlich akzeptierten Form nicht mehr lebbar scheint.
Sind sexuelle Fantasien nicht oft auch ein Ausdruck für Machismus, d.h. dass ich überhaupt die Wahl treffen kann mich für eine Rolle zu entscheiden? In Situationen gesellschaftlicher, intellektueller oder körperlicher Ohnmacht hätte ich diese Wahlmöglichkeit meiner Meinung gar nicht, ich würde dann einfach benützen oder benutzt werden, je nach vorherrschenden gesellschaftlichen Umfeld.
Was bleibt vom vorübergehenden oder dauernden Übergang ins andere Geschlecht, wenn ich nur die Zwänge der Geschlechterrollen tausche? Sehe beim Frauwerden auch eine Vielzahl an bedenklichen Rollenverständnis, zB Konsumismus, dauernde Selbstbespiegelung, Konzentration auf Äußerlichkeiten, Kleiderfetischismus, gesundheitlliche Schädigung durch Highheels, Kosmetika etc.
RE: Frau, Trans*Frau oder doch "Macho"? - Mia - 18.01.2012
Bin ich froh das ich eure Probleme nicht hab
RE: Frau, Trans*Frau oder doch "Macho"? - Mike-Tanja - 18.01.2012
(18.01.2012, 09:09)jasmin conny schrieb: [hier gekürzt] Was bleibt vom vorübergehenden oder dauernden Übergang ins andere Geschlecht, wenn ich nur die Zwänge der Geschlechterrollen tausche? Sehe beim Frauwerden auch eine Vielzahl an bedenklichen Rollenverständnis, zB Konsumismus, dauernde Selbstbespiegelung, Konzentration auf Äußerlichkeiten, Kleiderfetischismus, gesundheitlliche Schädigung durch Highheels, Kosmetika etc.
Natürlich gibt es hier zahlreiche Klischeebilder und -verhaltensweisen!
Sie sind aus meiner Sicht dann ungefährlich, wenn
RE: Frau, Trans*Frau oder doch "Macho"? - Angelika - 19.01.2012
Das Thema ist zweifellos sehr vielschichtig.
Ich will mal verscuhen zu einzelnen Aussagen Stellung aus Sicht einer überzeugten Sozialistin, Feministin und Frauenpolitikerin zu nehmen.
(18.01.2012, 09:09)jasmin conny schrieb: Ist der Machismus heute vorherrschend und durch die beruflichen und gesellschaftlichen Zustände geprägt, die sich dann im Privatleben und in den Beziehungen auch so fortsetzen?
Weitgehend hängt das geswellschaftliche Rollenbild sehr stark mit der Prägung unserer westlichen Gesellschaft durch die Religion, und hier in Österreich, aber auch in vielen anderen Teilen Westeuropas, hautsächlich durch dien römisch katholische, sowie durch mit der kapitalistischen Gesellschaftsform zusammen.
Die herrschende Klasse hat sich schon immer der Religion als willfähriger Helferin zur Aufrechterhaltung ihrer Macht und Vorherrschaft über die Klasse der Besitzlosen bedient. Dies zeigt sich in der früheren Feudalgesellschaft im Gegensatz zwischen Adel und Klerus, bzw. später auch des Städtebürgertums zu den im Regelfall leibeigenen Bauern, und später dann nach dem Aufstieg der Burgeoisie und der Schaffung des Kapitalismus, zwischen den Fabriksherrn, sowie auch der bisherigen besitzenden Klasse der Adeligen, etc., und dem Proletariat.
Daneben gab und gibt es in allen Gesellschaftsschichten, wohl ebenso geprägt durch das christlich abendländische Menschenbild, den Gegensatz zwischen Mann und Frau. Wir erkennen die teilweise auch heute noch sehr deutlich z. B. an den Erbfolgeregelungen der Monarchien, die oftmals die weibliche Thronfolge erst im 20. oder auch 21. Jahrhundert eigeführt haben. Ausnahmen hat es immer nur dann gegeben, wenn ein Herrscher kene Sühne, sondern nur Töchter hatte, und er irgendwie dafür sorgen wollte, dass der Besitz innerhalb der Blutlinie bleibt. (z. B. Maria Theresia als Thronfolgerin ihres Vaters)
Dieses seit jahrtausenden in Europa, Nordafrika und dem vorderen Orient vorherrschenden patriachalischen Gesellschaftsbild verdanken wir zum großen Teil die heute übliche Unterdrückung der Frau und die daraus folgende Ungleichbehandlung.
Lediglich immer dann, wenn es zu revolutionären Situationern gekommen ist, kam es ansatzweise dazu, dass Frauen als gleichwertig gesehen wurden. Beispielsweise die Figur der "Marianne" als Symbol der 1. Französischen Revolution (1789) oder die auf den Barikaden kämpfenden Frauen der Pariser Commune von 1871. Aber auch in den ehemals kommunistischen Ländern Osteuropas gebn es Ansätze der Gleichberechtigung indem es den Frauen ebenso wie den Männern offen stand die gleichen Arbeiten zu verrichten oder die gleichen Bildungseinrichtungen zu besuchen.
Sobald aber der Kapitalismus wieder die Oberhand gewonnen hat, kam es auch dort zur Rückkehr zum kapitalsitischen Gesellschaftsbild, dass die Frauen als eine Art industrieller Reservearmee betrachtet, die in Zeiten der Hochkonjuktur sehr wohl industriell tätig sein durften und dürfen, in Zeiten der Rezession jedoch zurück an den Herd gedrägt werden sollen, wie wir es derzeit erleben. Über die einzelnen Maßnahmen zur Erreichung dieses Ziel könnte frau sehr lang sprechen.
(18.01.2012, 09:09)jasmin conny schrieb: Führen uns die Zwänge der materialistischen Leistungsgesellschaft noch mehr in eine stärkere Rollenverteilung von Mann und Frau, die uns vielleicht dazu zwingt in einem Entfremdungsprozess die angestammte Rolle vollkommen zu verweigern?
Zu Ersterem. ja sicher. Das derzeitige Gesellschaftsbild versucht auf Grund der eher problematischen Lage auf dem Arbeitsmarkt und der Rezession infolge der Wirtschaftskrise nun auch noch verschärft, ansonsten aber schon seit der 1. Ölkrise in den Jahren 1973 und 1974 und dem damit verbundenen Ende der Vollbeschäftigung, die Ausscheidung der Frauen aus dem Arbeitsmarkt. Und ein gutes Mittel dazu erscheint den Betreibern dieser Politik im Machismus und der erneuten Unterdrückung der Frauenrechte.
Zweiters würde ich so nicht gelten lassen, da es gerade aif Grund der gesellschaftlich eher untergeordneten Frauenrolle zwar verständlich wäre, wenn es mehr FzM-TS gäbe, es aber nicht damit erklärbar ist, weshalb es doch klar mehr MzF-TS gibt als eben umgekehrt.
Ich lasse TV´s, die einfach Spaß am Spiel mit der Geschlechtsrolle haben, mal außen vor, da diese ihre Rolle ja nicht permanent wechseln, und so gesehen für diese Gruppe das gesellschaftliche Rollenbild, außerhalb ihres TV-Daseins, realtiv irrelevant ist.
Gesellschaftlich gesehen wäre daher die Männerrolle, als die gesellschaftlich dominante, eher anzustreben als die Frauenrolle.
(18.01.2012, 09:09)jasmin conny schrieb: Fällt mir zum Beispiel auf, dass in Ländern mit starkem Machismo auch eine sehr große Zahl Menschen die Mann-Frau-Beziehung in Richtung Gleichgeschlechtlichkeit oder Transgender verlässt, da möglicherweise für viele die Herrschaft oder Unterwerfung in Beziehungen in der gesellschaftlich akzeptierten Form nicht mehr lebbar scheint.
Das mag zwar dann der Fall sein, wenn es verstärkt lesbische Beziehungen gäbe, was aber in solchen Geselslchaftssystemen noch weniger akzeptiert wird, als hier bei uns, aber eine schwule Beziehung würde doch wohl eher problematische sein, da in einem System mit sehr starkem Machismo das Beherrschen einer Frau wesentlich einfacher und gesellschaftlich anerkannter ist, als eine homosexuelle Beziehung zwischen zwei Männern, die a priori ja mal auf der gleichen gesellschaftlichen Stufe stehen. Daher sind solche Systeme auch eher sehr stark homophob und oftmals auch transphob.
(18.01.2012, 09:09)jasmin conny schrieb: Sind sexuelle Fantasien nicht oft auch ein Ausdruck für Machismus, d.h. dass ich überhaupt die Wahl treffen kann mich für eine Rolle zu entscheiden? In Situationen gesellschaftlicher, intellektueller oder körperlicher Ohnmacht hätte ich diese Wahlmöglichkeit meiner Meinung gar nicht, ich würde dann einfach benützen oder benutzt werden, je nach vorherrschenden gesellschaftlichen Umfeld.
Sexuelle Phantsien sind meist ein Fluchtweg in eine Traumwelt. In einem sehr machistischen System können sie bis zu einem gewissen Grad von den Männern ausgelebt werden, während es für Frauen, so diese Phatasien nicht mit beherrscht werden zu tun haben, sondern mit einer aktiven Rolle, kaum gelebt werden können. Frauen haben jedoch ebeso ihre sexuellen Phantasien wie Männer, wenngleich sie, vermutlich hormonell bedingt, im Regelfall inhaltlich anders sind. Sie sind jedoch nicht zwangsläufig unterwürfig.
(18.01.2012, 09:09)jasmin conny schrieb: Was bleibt vom vorübergehenden oder dauernden Übergang ins andere Geschlecht, wenn ich nur die Zwänge der Geschlechterrollen tausche? Sehe beim Frauwerden auch eine Vielzahl an bedenklichen Rollenverständnis, zB Konsumismus, dauernde Selbstbespiegelung, Konzentration auf Äußerlichkeiten, Kleiderfetischismus, gesundheitlliche Schädigung durch Highheels, Kosmetika etc.
Die Frage ist warum ich eine Genderwechsel vollziehe? Und dann stellt sich die Frage ob ich mich von den Zwängen der einen Geschelchterrolle befreie um mich in die Zwänge der anderen pressen zu lassen. Von den Zwängen befreien können sowohl Männer als auch Frauen sich ohne, dass sie einen Genderwechsel anstreben.
Es fält allerdings immer wieder auf, dass gerade Trans-Frauen meinen oftmals ein antiquiertes Frauenbild der Vergangenheit leben zu wollen, welches mehr der männlichen Phantasie des Machismus entspricht, als dem heute tatsächlich üblichen und anzustrebenden Rolenbild der selbstständigen, mündigen und voll emanzipierten Frau, die auch ohne Mann an ihrer Seite ihren Platz in der Gesellschaft hat.
Das wiederum wirft aber wieder jede Menge Fragen nach den Hintergründen dieser Wünsche auf.
RE: Frau, Trans*Frau oder doch "Macho"? - jasmin conny - 20.01.2012
(18.01.2012, 17:47)Mia schrieb: Bin ich froh das ich eure Probleme nicht hab
Danke für den Hinweis. Bin auch zum Beispiel froh, dass ich mir nicht Sorgen machen brauch ob ich meine Tage habe
(18.01.2012, 20:06)Mike-Tanja schrieb:(18.01.2012, 09:09)jasmin conny schrieb: [hier gekürzt] Was bleibt vom vorübergehenden oder dauernden Übergang ins andere Geschlecht, wenn ich nur die Zwänge der Geschlechterrollen tausche? Sehe beim Frauwerden auch eine Vielzahl an bedenklichen Rollenverständnis, zB Konsumismus, dauernde Selbstbespiegelung, Konzentration auf Äußerlichkeiten, Kleiderfetischismus, gesundheitlliche Schädigung durch Highheels, Kosmetika etc.
Natürlich gibt es hier zahlreiche Klischeebilder und -verhaltensweisen!
Sie sind aus meiner Sicht dann ungefährlich, wenn
ich mir bewusst bin, ein Rollenklischee zu erfüllen (vielleicht macht es ja Vergnügen!) und
ich jenen, die sich (meist) fern von Klischees halten, ihre Genderrolle nicht genau deswegen bestreite.
Rollenspiel macht sicher auch Vergnügen. Stellt sich mir aber die Frage, ob ich es in der Frauenrolle suchen muss da es mir als Mann verwehrt bleibt. Anstatt dauernd ich selbst zu bleiben erfülle ich wie im Fasching meine heimlichen Wünsche in zweifacher Maskerade. Einmal als Mann die Rolle des eher kopflastigen Funktionserfüller, der sich angepasst im Anzugsgrau durchs Leben boxt, in der Freizeit die gefühlsbetonte Frau, die fehlende Elemente wie mehr Körperlichkeit, Sinnlichkeit, Freude am Schönen auch zeigen darf ohne ihre Existenz zu gefährden. Ist natürlich auch sehr Schwarz-weiß, aber ich fänd es viel mutiger im Büro eine Blümchenbluse zu tragen, als nächtens gestylt als Vamp durch die Straßen zu ziehen.
RE: Frau, Trans*Frau oder doch "Macho"? - jasmin conny - 20.01.2012
Danke Angelika für die ausführliche Antwort, hab viel Neues dabei erfahren.
Gesellschaftlich gesehen wäre daher die Männerrolle, als die gesellschaftlich dominante, eher anzustreben als die Frauenrolle.
Bin mir nur nicht ganz sicher ob die gesellschaftlich dominante auch die bessere Rolle ist. Mag schon im Tierreich sein, dass sich die Männchen im Konkurrenzkampf gegenseitig erschöpfen und abmurksen.
Daher sind solche Systeme auch eher sehr stark homophob und oftmals auch transphob.
Gerade in homo- oder transphoben Gesellschaften wie zb auch der Kirche glaub ich gibt es auf Grund des Tabus eine hohe latente Homosexualität, die dann zwar nicht direkt aber in anderen Bereichen wie Sport, Männerbündelei etc. ausgelebt wird
Es fält allerdings immer wieder auf, dass gerade Trans-Frauen meinen oftmals ein antiquiertes Frauenbild der Vergangenheit leben zu wollen, welches mehr der männlichen Phantasie des Machismus entspricht, als dem heute tatsächlich üblichen und anzustrebenden Rolenbild der selbstständigen, mündigen und voll emanzipierten Frau, die auch ohne Mann an ihrer Seite ihren Platz in der Gesellschaft hat.
In der 68-Periode gab es zum Beispiel kurz schon eine ziemliche Angleichung bei Verhaltensweisen, Kleidung und Freiheiten von Mann und Frau. Würde mich interessieren, ob eine Zeit mit dem Ausleben großer Ideale auch Auswirkung auf die sexuellen Fantasien und das Leben von Transsexuellen zu dieser Zeit hatte.
RE: Frau, Trans*Frau oder doch "Macho"? - Mia - 20.01.2012
(20.01.2012, 09:41)jasmin conny schrieb: Bin auch zum Beispiel froh, dass ich mir nicht Sorgen machen brauch ob ich meine Tage habe
Darum muss ich mich auch nicht kümmern, bin deswegen auch froh darüber *gg*
RE: Frau, Trans*Frau oder doch "Macho"? - jasmin conny - 21.01.2012
Schön, so sind alle froh, aber es kann trotzdem ein Thema wert sein, auch wenn man sich keine Probleme darüber macht. Außerdem sehe ich hier im Augenblick nicht soviel Kommunikation, dass mir irgendein Beitrag unwichtig oder stören würde. Finde halt die Frage ob und wieweit die gesellschaftlichen Umstände eine Veranlagung fördern oder bestimmen interessant.