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RE: Frau, Trans*Frau oder doch "Macho"? - Angelika - 21.01.2012
Danke Angelika für die ausführliche Antwort, hab viel Neues dabei erfahren.
Gesellschaftlich gesehen wäre daher die Männerrolle, als die gesellschaftlich dominante, eher anzustreben als die Frauenrolle.
Bin mir nur nicht ganz sicher ob die gesellschaftlich dominante auch die bessere Rolle ist. Mag schon im Tierreich sein, dass sich die Männchen im Konkurrenzkampf gegenseitig erschöpfen und abmurksen.
[/quote]
Welche gesellschaftliche Rolle die "Bessere" ist ist wohl müßig zu diskutieren. Wir Menschen leben nicht mehr in der Steinzeit sondern haben so etwas wie eine Zivilisation entwickelt.
Im Konkurrenzkampf zueinander, der heute verstärkt auf wirtschaftlichem und beruflichem Gebiet stattfindet, sind die Frauen heute ebenso eingebunden wie die Männer.
Allerdings mit dem Unterschied, dass die Frauen vermehrt auf Hindernisse stoßen. So z. B. an die sogenannte "Gläserne Decke", die ihnen den Zugang zu gewissen höheren Bereichen im Bereich ihrer Karriere versperrt.
So sind z. B. mehr als 50 % der UniversitätsabsolventInnen in Östereich weiblich, in den Chefetagen der Wirtschaft trifft man allerdings nur auf 7 % Frauen.
Auch sind die Fraueneinkomen im Schnitt nach wie vor wesentlich niedriger als jene der Männer (vergleichbare Ausbildung, Tätigkeit und Karreireweg vorausgesetzt). Im letzten Jahr hatten wir den sogenannten Equal-Pay-Day, das ist jener Tag an dem die Männer bereits das durchschnittliche Jahreseinkomen der Frauen erreicht haben, am 4. Oktober begangen. Von diesem Tag an bis Jahresende würden Frauen also gratis arbeiten, wenn sie das gleiche Monatseinkommen hätten wie die Männer.
Das hängt vielfach damit zusammen, dass Männer Netzwerke nutzen um sich gegenseitig zu helfen, während Frauen meistens alleine stehen. Die Knüpfung von Frauennetzwerken schint daher einen absolute Notwendigkeit zu sein, und wird von vielen Frauen in der Politik, und zwar über alle Parteigrenzen hinweg, heute bereits versucht. Frauenministerin Gabi Heinisch-Hosek ist auf diesem Gebiet sehr bemüht.
Wenn es den Frauen gelingt hier mit den Männern gleichzuziehen, dann wird sich auch das Problem mit der gesellschaftlich dominanten, bzw. untergeordneten Rolle erledigen.
(20.01.2012, 11:20)jasmin conny schrieb: Daher sind solche Systeme auch eher sehr stark homophob und oftmals auch transphob.
In der Natur sind sie es nicht, und auch in der Gesellschaft sind sie es nicht. Homo- oder Transphobie hat viel eher etwas mit dem Sexuellen zu tun als mit der gesellschaftlichen Stellung. Männer sind hier eher bereit anderen Männern die Hand zu reichen und ihnen beim gesellscahftlichen Aufstieg zu helfen, als zu forcieren, dass Frauen gleichziehen können.
(20.01.2012, 11:20)jasmin conny schrieb: Gerade in homo- oder transphoben Gesellschaften wie zb auch der Kirche glaub ich gibt es auf Grund des Tabus eine hohe latente Homosexualität, die dann zwar nicht direkt aber in anderen Bereichen wie Sport, Männerbündelei etc. ausgelebt wird
Nun, die Kirche, und hier vor allem die römisch-katholische, siond wohl ein besonderer Fall.
Einerseits herrscht dort der Zölibat, welcher ursprünglich dazu eingeführt worden ist, dass das Erbe der Würdenträger an die Kirche, und nicht an eventuelle Kinder fällt. Die Kirche als Institution profitiert halt am Meisten vom Zölibat.
Daz kommt noch, dass man bereits wenige Jahrhunderte nach Jesus begonnen hat die Frauen aus dem kirchlichen Leben zu entfernen. So wurde z. B. das Evangelium von Maria Magdalena, die möglicherweise sogar Jesus Frau gewesen ist, nicht in die Bibel aufgenommen, weil es für die Männer angenehmer war die Frauen beherrrschen zu können, als den Frauen, als jenem Geschlecht dem es möglich ist Nachwuchs zu bekommen, als gleichwertig anzuerkennen.
Und da Frauen (noch bis vor wenigen Jahrzehnten sprach die Kirche von Weibern) als minderwertig, lüstig und daher mit dem Teufel im Bund galten (immerhin sieht der nackte weibliche Körper immer glecih aus, egal ob er sexuell erregt ist oder nicht), war es nach dem verständnis der Kirchenoberen wohl besser den sexuellen Druck, der bei Männern durch das Testosteron entsteht, in einer homosexuellen Beziehung abzubauen, als Verkehr mit einer Frau zu haben. Zumal damit auch sichergestellt war, dass es keinen "Nachwuchs" der Priester geben kann.
Tja, und da die Kirche durch viele Jahrhunderte bin hin zur Aufklärung ab Anfang des 18. Jahrhunderts und der Trennung von Kirche und Staat zu Beginn des 20. Jahrhunderts einen allumfassenden, bzw. noch viel größeren gesellschaftlichen Einfluss hatte, als es heute der Fall ist (wenngleich der Einfluss der Kirche leider auch heute noch sehr stark ist), hat sich vieles ins weltliche Leben übertragen.
(20.01.2012, 11:20)jasmin conny schrieb: Es fält allerdings immer wieder auf, dass gerade Trans-Frauen meinen oftmals ein antiquiertes Frauenbild der Vergangenheit leben zu wollen, welches mehr der männlichen Phantasie des Machismus entspricht, als dem heute tatsächlich üblichen und anzustrebenden Rolenbild der selbstständigen, mündigen und voll emanzipierten Frau, die auch ohne Mann an ihrer Seite ihren Platz in der Gesellschaft hat.
In der 68-Periode gab es zum Beispiel kurz schon eine ziemliche Angleichung bei Verhaltensweisen, Kleidung und Freiheiten von Mann und Frau. Würde mich interessieren, ob eine Zeit mit dem Ausleben großer Ideale auch Auswirkung auf die sexuellen Fantasien und das Leben von Transsexuellen zu dieser Zeit hatte.
Die 68er-Bewegung kann heute als linke Bewegung weg von gesellschaftlichen Zwängen und hin zu Freiheit und Solidarität gesehen werden. Und eine Freiheitsbewegung bedingt auch die Anerkennung der unteilbaren Freiheit der Frauen.
Wie ich schon gesagt habe, hatten die Frauen, lassen wir jetzt mal alle Beschränkungen und Unfreiheiten dieser Systeme außer Acht, in den kommunistisch beherrrschten Ländern mehr Freiheiten als im Kapitalismus wie bei uns.
Unfreiheit und Einschränkung betraf dort beide Geschelchter in gleichem Maße, also Männer hatten dort nicht mehr Freiheit als Frauen und Frauen nicht mehr Beschränkungen als Männer.
So gesehen waren diese Systeme, im Hinblick auf die Gleichberechtigung der Geschelchter, wohl en großes Stück weiter als wir es sind, wengleich sich niemand von uns ein derartiges System hier wünscht. Aber wir sollten lernen und verscuhen die wenmigen positiven Ansätze dieser Diktaturen für uns zu übernehmen und uns nutzbar zu machen.
Was Transexuelle betrifft, so gibt es im Zusamenhangf mit der 68er-Bewegung wohl kaum Möglichkeiten zu inhaltlichen Aussagen und Abschätzungen des Umgangs damit. Die Zeit und auch die Medizin war einfach noch nicht so weit. Ja es gab Trans*, aber meist eben nur im Versteckten und oftmals auch nur im Rotlichtmillieu. Das Thema Trans* und der gesellschaftliche Umgang damit wie wir in heute kennen. war gegen Ende der 60er-Jahre noch undenkbar. Und sogesehen auch für die 68er-Love and Peace-Generation wohl kein Thema.
Leider aber haben die Menschen, die damals an die neuen Ideale geglaubt haben, ihren Idealismus später mit dem Einsetzen der Krisen der steigenden Arbeitslosigkeit und der Reaktion der herrschenden Klasse, die den Weg der Entsolidarisierung und des Individualismus gepredigt hat, verloren, sodass von damals nicht mehr als ein paar nostalgische Erinnerungen geblieben sind.
RE: Frau, Trans*Frau oder doch "Macho"? - Mike-Tanja - 21.01.2012
Nun, in den letzten Beiträgen haben wir viel über die Geschichte und aktuelle Themen der Frauenbewegung gelesen.
Ich möchte aber an die eingangs von mir gestellten Fragen erinnern:
Zitat:Gibt es intellektuelle und emotionale No-No's für Transgender? Muss man als Trans*Frau Feministin sein, weil man den Status einer Frau sonst "nicht verdient"? Gibt es sexuelle Fantasien, die man jedenfalls nicht äußern (also schön brav unter der Bettdecke halten) sollte, weil man sonst seinen mühsam erarbeiteten Trans*Status gefährdet? Dürfen sich Tivis diesbezüglich etwa mehr "leisten" als Transsexuelle?
RE: Frau, Trans*Frau oder doch "Macho"? - Angelika - 22.01.2012
(21.01.2012, 22:35)Mike-Tanja schrieb:Nicht das ich wüsste, aber eine Frau sollte sich auch wie eine Frau benehmen und vor Allem als Frau authentisch sein.
Nun, in den letzten Beiträgen haben wir viel über die Geschichte und aktuelle Themen der Frauenbewegung gelesen.
Ich möchte aber an die eingangs von mir gestellten Fragen erinnern:
Zitat:Gibt es intellektuelle und emotionale No-No's für Transgender?
Denn es ist die Umwelt, die hier ein Urteil spricht. Und wenn es einer TS nicht gelingt von ihrer Umwelt als Frau wahrgenomen zu werden, dann kann sie soviele Hormone einnehmen wie sie will, sie kann siviele OP´s machen lassen wie überhaupt nur möglich sind, und wird trotzdem für ihre Umwelt stets nur ein Mann in Frauenkleidern bleiben.
(21.01.2012, 22:35)Mike-Tanja schrieb:
Muss man als Trans*Frau Feministin sein, weil man den Status einer Frau sonst "nicht verdient"?
Nein muss sie nicht. Auch nicht alle Cis-Frauen sind Feministinnen. Aber sie sollte auch nicht ein total antiquiertes Frauenbild leben, wie es z. B. noch in den 50er oder 60er-Jahren des letzten Jahrhunderts üblich war.
Selbst jene Frauen, die in den 30er und 40er-Jahren des 20. Jahrhunderts geboren wurden, leben im Regelfall nicht mehr nach diesem Muster. Erst recht nicht jüngere Frauen.
Wenn also eine heute 30- oder 40-jährige meint, dass sie sich am Lebensstil und der Unterwürfigkeit einer "Samantha Stevens" aus der alten Fernsehserie Bewitched (Verliebt in eine Hexe) ein Beispiel nehmen muss, so sei ihr das unbenommen. Sie darf sich dann aber n jicht wundern, wenn sie belächelt wird, aneckt, oder wenn die Umwelt genauer hinsieht und sich aus diesem genaueren Hinsehen ein Outing als TS ergibt.
Eine Trans-Frau muss keine Feministin sein, aber wenn sie als Frau wahr- und auch ernstgenommen werden will, dann m uss sie eben eine Frau und kein Abziehbildchen eines veralteten Frauenbildes sein.
Frauen von heute stehen auf eigenen Beinen und machen sich nicht mehr von Männern total abhängig. Was für unsere Urgroßmütter und Großmütter noch normal war, ist für deren Enkelinen und Urenkelinen eben nicht mehr akzeptabel.
Das müssen auch Transfrauen berücksichtigen, wenn sie als Frau leben wollen.
(21.01.2012, 22:35)Mike-Tanja schrieb:
Gibt es sexuelle Fantasien, die man jedenfalls nicht äußern (also schön brav unter der Bettdecke halten) sollte, weil man sonst seinen mühsam erarbeiteten Trans*Status gefährdet?
Frauen gehen mit ihren sexuellen Phantasien anders um als Männer. Auch unterscheiden sich die sexuellen Phantasien von Männern und Frauen grundsätzlich.
Wenn nun also jemand sexuelle Phantasien äußert, die aus einen männlichen Zugang zur Sexualität, bzw. eben aus der mänlichen Sozialisierung auch auf diesem Gebiet herrühren (z. B. beim Gruppensex von mehreren Männern "benutzt" zu werden), dann darf dieser Mensch sich nicht wundern, wenn er nicht als Frau, sondern als Fetischist gesehen wird.
Das ist a priori nocht nichts Schlechtes, aber man darf dann eben nicht darüber klagen, dass einem der weibliche Status abgesprochen wird.
Wie gesagt, wer als Frau wahrgenommen werden will, muss sich auch wie eine Frau zu benehmen und auszudrücken wissen.
(21.01.2012, 22:35)Mike-Tanja schrieb:
Dürfen sich Tivis diesbezüglich etwa mehr "leisten" als Transsexuelle?
TV´s wissen, dass sie Männer mit einem Faible für weibliche Kleidung sind, und sie stehen im Regelfall ja auch dazu Männer zu sein. Daher dürfen sich TV´s durchaus auch wie Männer benehmen und ausdrücken. Und ich denke sie haben dann normalerweise auch kein großes Problem damit, wenn sie eben nicht als Frauen wahrgenomen werden.
TV´s, die sich für ihre Zeit in der sie Frauen verkörpern wünschen auch als Frau gesehen zu werden, werden sicher auch danach trachten sich in dieser Zeit eben wir Frauen zu benehmen und zu geben. Davon bin ich überzeugt.
RE: Frau, Trans*Frau oder doch "Macho"? - Mike-Tanja - 22.01.2012
(22.01.2012, 17:31)Angelika schrieb: [hier gekürzt] TV´s wissen, dass sie Männer mit einem Faible für weibliche Kleidung sind, und sie stehen im Regelfall ja auch dazu Männer zu sein. [hier auch]
Das ist, mit Verlaub, bloß Verbraten von Klischees. Die "Transe" als "Mann im Fummel".
Ich meine bekanntlich, dass der Unterschied zwischen TV und TS letztlich nur graduell ist. Es liegt wahrscheinlich an irgendeiner "Verdrahtung" im Gehirn, jedenfalls ist der Wunsch nach dem Rollenwechsel unterschiedlich intensiv. Mein psychischer Status als Tivi ermöglicht es mir, mehrheitlich in meinem biologischen Geschlecht zu verbleiben. Ich brauche den Wechsel, um die andere Seite spüren zu können. Für mich ist es die Suche nach einer Art von Gleichgewicht.
Was ich an deiner Argumentation nicht teile, ist die Vorstellung, dass es ein für Frauen richtiges Benehmen gäbe. Wohlgemerkt: kein typisches sondern ein richtiges, echtes, passendes. Frauen haben diese Art von sexuellen Fantasien (nicht), Frauen tun dies, aber tun das nicht. Das hätte jeder Macho auch unterschrieben, der eine Frau in Hosen in den 1950ern noch als "Mannweib" verdammt hätte - wegen "falschen" Benehmens.
RE: Frau, Trans*Frau oder doch "Macho"? - Angelika - 22.01.2012
Ja, der Unterschied zwischen TV und TS ist biologisch möglicherweise nur gering. Und doch liegen gesellschaftlich Welten dazwischen. Das heißt jetzt nicht, das eines beser wäre als das andere, aber es heißt auch nicht, dass es gleich ist. TS, und jetzt meine ich mal MzF-TS, sind nun mal Frauen, die im "falschen Körper" stecken. Inwieweit sie diesen anpassen lassen wolen ist wohl individuell verschieden. Aber TS wollen im Regelfall permanent in ihrem Identitätsgeschlecht leben und nicht switchen.
Du schreibst, dass Du den Wechsel der Geschlechtsrolle brauchst um beide Seiten spüren zu können. Das ist auch voll ok, aber ich denke nicht, dass Du eine medizinische Veränderung Deines Körpers anstreben würdest. Oder irre ich mich da?
Ich habe lange Zeit gedacht, dass ich TV wäre. Und zwar so lange bis ich bemerkt habe, dass es mir nicht reicht einfach in die andere Geschelchtsrolle zu schlüpfen. Ich war eher frustriert wenn ich en Femme unterwegs war. Und zwar weil ich ganz genau wusste, dass ich spätestens dann wenn ich heimkomme, die Perücke abnehme, mich abschminke udn ausziehe, wieder in die ursprüngliche Rolle zurück musste. Ich konnte mich nicht wirklich voll als die Frau fühlen, die ich eigentlich schon von Geburt an war, aber niemals sein durfte. Mein Problem waren nicht Kleidung, Make Up oder Rollenbilder, sondern mein Problem war der Körper selbst.
Heute weiß ich, dass es absolut nötig war den Körper selbst zu verändern (lassen) um mich richtig zu fühlen. Ich brauche heute kein Make Up, keinen Rock und keine Stöckelschuhe mehr um zu fühlen, dass mein Körper zu meinem Empfinden passt.
Ich bin auch dann voll Frau, wenn ich im Schlosseranzug unter dem Auto liege und einen Ölwechsel oder was anderes mache. Ohne Hormone und ohne GA-OP war das für mich nicht möglich.
Was das Verhalten betrifft, gibt es sehr wohl gravierende Unterschieden. Wenn Du in Frauenkreisen drin bist, wenn sie Dich als ihresgleichen akzeptieren und daher offen sind, offen wie sie es in Gegenwart von Männern niemals sind, dann merkst Du erst wie anders Frauen tatsächlich ticken. Als Trans-Frau kenne ich beide Seiten und habe einen direkten Vergleich. Deshalb weiß ich auch wovon ich rede.
Als TV wirst Du es einfach nicht wirklich schaffen in echte Frauengruppen hineinzukommen. Als TV bist Du im Grunde eben auch dann ein Mann, wenn Du en Femme unterwegs bist. Frauen werden Dich akzeptieren, Dich mit Deinem Frauennamen ansprechen, Dich bis zu einem gewissen Grad dabei sein lassen, aber letztendlich wirst Du die letze Grenze niemals überschreiten können. Die Grenze ab der sie tatsächlich wissen unter sich zu sein. Sicher zu sein, dass kein Mann merh dabei ist.
Nicht einmal jede Transfrau schafft es diese Grenze zu überschreiten, und es ist auch nicht zwingend nötig eine GA-OP zu haben. Frauen spüren einfach ob sie es mit einer Frau zu tun haben oder nicht. Und hier scheint der Schlüssel eben im Verhalten zu liegen, dass einfach passen muss, weil es aus dem Inneren eines Menschen kommt.
Ich habe mich in Männerrunden immer unwohl gefühlt und ich wusste immer, dass da was nicht passt. Ich konnte beim Verhalten nicht mithalten, ich fand die meisten Themen einfach öde, udn ich musste mich oftmals zwingen über manche Witze zu lachen, die mir in Wahrheit im hals stecken geblieben sind. Aber ich musste gute Mine zum bösen Speil machen, weil ich ja der von der Gesellschaft von mir geforderten Rolle gerecht werden wollte.
Als ich zum allerersten Mal in eine Frauengruppe eingeladen wurde, ich zum ersten Mal in meinem Leben dabei sein durfte, habe ich sofort gefühlt, dass es anders ist. Ich wuste, dass passt zu mir, ich habe mich einfach wohl gefühlt. Und ich war überrascht wie offen auch über intime Dinge gesprochen wurde, über die ich Frauen niemals habe reden hören, wenn irgendein Man in der Nähe war.
Mike-Tanja um die Unterschiede tatsächlich beurteilen zu können, muss man/frau in beiden "Gruppenformen" integriert gewesen sein. Und dazu muss man/frau eben einfach dazugehören. Und das gelingt in Frauengruppen eben nur, wenn man selbst zu 100% eine Frau ist.
RE: Frau, Trans*Frau oder doch "Macho"? - Eva_Tg - 22.01.2012
Erst letztens habe ich Betty Dodson sagen hören, in der Sexuallität gibt es keine Grenzen. Da hieß es nicht, Männer tun dies und Frauen tun jenes nicht. Also können die Unterschiede zwischen Männern und Frauen gar nicht so groß sein.
Desweiteren halte ich die Bezeichnung von TV´s als Männer mit einem Faible für weibliche Kleidung für zu tiefst wertend und ich verwahre mich dagegen einer Person ihre Weiblichkeit abzusprechen, weil sie nicht dauerhaft in der weiblichen Rolle lebt.
RE: Frau, Trans*Frau oder doch "Macho"? - Angelika - 22.01.2012
Ich habe hier niemandem seine Weiblichkeit abgesprochen. Und wer bitte ist Betty Dodson und wo hat sie das gesagt?
Im Übrigen will ich hier keine neuerliche Streiterein haben und nehme mich daher vorerst mal aus dieser Diskussion raus.
Vielleicht findet sich ja eine Cis-Frau, die schreibt wie sie das Ganze sieht.
RE: Frau, Trans*Frau oder doch "Macho"? - Sarah-Michelle - 22.01.2012
Desweiteren halte ich die Bezeichnung von TV´s als Männer mit einem Faible für weibliche Kleidung für zu tiefst wertend und ich verwahre mich dagegen einer Person ihre Weiblichkeit abzusprechen, weil sie nicht dauerhaft in der weiblichen Rolle lebt.
Vorschlag zur Güte: wäre vlt. die persönliche Präferenz des Tragens weiblicher Kleidung ein möglicher Konsens oder ?
RE: Frau, Trans*Frau oder doch "Macho"? - Mike-Tanja - 23.01.2012
(22.01.2012, 22:23)Angelika schrieb: [hier gekürzt] um die Unterschiede tatsächlich beurteilen zu können, muss man/frau in beiden "Gruppenformen" integriert gewesen sein. Und dazu muss man/frau eben einfach dazugehören. Und das gelingt in Frauengruppen eben nur, wenn man selbst zu 100% eine Frau ist.
Und wer bzw. wann ist "man" "zu 100% eine Frau"? O.k., ich als Tivi deiner Meinung nach nicht, von mir aus! Aber wo stehe ich auf einer Skala, auf der einem Macho-Mann wohl der Wert Null und einer Bio-Frau und mehrfachen Mutter anzunehmenderweise der Wert 100 zukäme? Und wo steht eine TS auf dieser Skala? Meiner Meinung nach bewegen wir uns da auf gefährlichem Glatteis, wenn wir nur anfangen, mit solchen komischen Abstufungen zu rechnen!
RE: Frau, Trans*Frau oder doch "Macho"? - Sarah-Michelle - 23.01.2012
Also für mich persönlich gibt es da keine Skala. Einteilungen schaffen lediglich andere Stellen (wie z.B. WHO, etc.). Hier geht es um eine innere persönliche Empfindung im Sinne des eigenen Selbstkonzeptes und nicht in erster Linie darum, wo man sich "einkategorisieren" sollte oder nicht.