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RE: nonbinary - was es für mich bedeutet - Bonita - 26.02.2018
(25.02.2018, 20:16)Falling Snow schrieb: ... mein wille ist es nicht, irgendwo NICHT dazuzugehören (m/w), sondern einfach nur "ich" sein zu können OHNE rücksicht darauf zu nehmen, inwieweit es den binär"normen" entspricht bzw. ein geschlechtsetikett dranklebt ... hab noch keinen passenderen begriff gefunden ...
Wie wärs mit einfach nur "neutral"? Du wärst nicht weiblich, nicht männlich, nicht 2 in 1, nicht dazwischen und auch nicht nichts davon, sondern eben neutral. Das würde sowohl (von bestehendem) abgrenzen als auch nicht (gänzlich von allem) ausschließen...
Ps: Beim Registrieren bzw im Benutzer-CP unter Profil ändern gibt es mittlerweile 34 Möglichkeiten, sich in diesem Forum zu schubladisieren:
Zitat:Keine Angabe
Angehörige_r
PartnerIn
Frau
Mann
Weiblich
Männlich
m2f
f2m
Mann zu Frau
Frau zu Mann
Trans-Frau
Trans-Mann
Transgender
Transident
Transsexuell
Pre-OP
Post-OP
Non-OP
Intersexuell
Hermaphrodit
Zwitter
Crossdresser
Transvestit
Queer
Neutral
Androgyn
Non-Binary
Bi-Gender
Gender-Fluid
Cross-Gender
X-Gender
Drag Queen
DWT-Fetischist
RE: nonbinary - was es für mich bedeutet - Sunburst - 26.02.2018
(25.02.2018, 17:03)Alexandrej schrieb: Nonbinarys sind logisch gesehen der Normalzustand des Menschen.
Nur mal so nebenbei frage ich mich gerade, wo der Ausdruck "non-binary" überhaupt herkam, und wie es kam, daß er mittlerweile so verbreitet ist -?
Weiß auch gar nicht, wann ich den das erstmal aufgeschnappt habe.
Es schien halt ganz gut für mich zu passen, weil ich so oder so nie irgendwo hingehörte, nicht wirklich akzeptiert wurde, nicht sehr gelitten war. Aber das hat bei weitem nicht nur geschlechtliche Gründe. Und meistens kann ich gar nicht sagen, was nun die "eigentliche" Ursache für welchen Konflikt war.
Natürlich weiß ich auch schon lange, daß es in manchen Gesellschaften so etwas wie "nicht-binäre Geschlechter" gab/gibt. Aber in den letzten Jahrzehnten ist das mancherorts etwas schwer zu blicken geworden, nachdem auch LGBT*IQ nach "westlichem" Vorbild prominenter figurierte. Mag sein, das wird vielen Leuten sogar helfen, anderen vielleicht nicht so sehr. Eigentlich ist das sehr traurig.
Zitat:Gewiss kann man das biologische Geschlecht nicht ändern. Biologisch gesehen gibt es nur Frau und Mann (Intersexuelle ausgenommen, die gibt es natürlich auch noch)
Über das biologische Geschlecht machen sich die Leute einen viel zu großen Kopf.
In einem gewissen Sinne habe ich ja nun an meinem biologische Geschlecht schon nicht gerade wenig herummanipuliert
Andererseits ist das mit dem biologischen Geschlecht ja gar nicht alles so... äh, binär (-?) .... Also so "schwarz/weiß" halt. Beispielsweise gibt es eben so ein paar Jungen, die sehen aus wie Mädchen, so mehr oder weniger jedenfalls, und umgekehrt Mädchen, die wie Jungen aussehen. Das reicht eigentlich schon mal für's erste.
Oder, wie war das noch bei John Wayne? Es gibt Jungs, die sehen aus wie Mädels, die aussehen wie Jungs. Oder war das: es gibt Mädels, die sehen aus wie Jungs, die aussehen wie Mädels. Naja, egal, gibt ohnehin beides.
Aber einem unter den Generalverdacht der Intersexualität zu stellen, wäre wohl nichts als eine sexistische Verschwörungstheorie.
Zitat:Unser Verhalten, die Mimik, die Gestik, die Wortwahl, usw. sind alles Dinge mit denen wir sozialisiert wurden und die nicht angeboren worden sind.
Sagen wir mal, man hat es versucht. Falls man da überhaupt von einem planvollen Vorgehen ausgehen sollte. Eltern machen wohl vieles ohne viel nachzudenken.
Ich fürchte, bei meiner Sozialisation ist ohnehin sehr viel schiefgelaufen.
Zitat:So war es damals für adelige Männer durchaus reizvoll Netzstrümpfe zu tragen und sich zu schminken, die High Heels
Wenn es "normal" für Männer ist, sich zu schminken etc., dann kann es eben nicht gleichzeitig so etwas wie unkonform, "transgressiv" o.dgl. sein. Freilich gäbe es Möglichkeiten wie daß Männer und Frauen sich unterschiedlich schminkten etc. Oder auch, daß sich alle gleich schminkten etc., so daß es mit der Inszenierung egal welchen Geschlechtes gar nichts zu tun hätte.
... Und die Herrschaften hatten zahlreiche Mätressen und auch männliche Liebhaber. Allerdings hatten sie trotzdem Frauen zu heiraten und zahlreiche andere Verpflichtungen.
Insofern laufe ich dann doch lieber in meinen eigenen Sandalen durch die Weltgeschichte.
Zitat:Das Geschlecht an Normen festzumachen, welche sich im Laufe der Zeit ändern, erscheint mir unlogisch und zutiefst widersinnig.
Es ist die Verabsolutierung von geschlechtlichen Normen, die nicht zu akzeptieren ist.
Nichtsdestoweniger bin ich ja nun auch davon nicht wenig geprägt, daß mein Leben in bestimmten historischen Situationen stattfand.
Zitat:So muss bspw. Feinfühligkeit nicht etwas per se weibliches sein, genauso wenig wie das Interesse an Technik etwas männliches sein muss.
Da dürften wir uns ohnehin einig sein.
Zitat:und man sollte den Mensch nicht aufgrund seiner biologischen Anlagen in die eine oder in die andere Schublade stecken und diese Schubladen dann so stark voneinander abgrenzen, dass ein Übertreten in die andere Schublade einem Vergehen an seiner eigenen Schublade gleichkommt.
Manche Menschen machen sich und anderen wohl gerne Probleme.
RE: nonbinary - was es für mich bedeutet - Kosmonautin - 26.02.2018
Hört/Liest man auch wieder häufiger:
https://nibi.space/neutrois
RE: nonbinary - was es für mich bedeutet - Falling Snow - 26.02.2018
nachtrag:
hab dann doch noch einen begriff gefunden, der...
- sich nicht über binarität definiert, sondern eigenständig ist
- individuelle einzigartigkeit nicht negiert bzw. neutralisiert, sondern aktiv darstellt
- nicht exkludiert
quasi eine schublade, die keine ist
aber ich bleib erstmal bei nonbinary. zumindest solange, bis in D die dritte variante integriert ist. vielleicht ergibt sich dann ja eine allgemeine bezeichnung, die den (meinen) anforderungen entspricht.
RE: nonbinary - was es für mich bedeutet - Falling Snow - 15.03.2018
ein neues thema... "geschlecht in sprache"
grund? vor kurzem kam in D mal wieder die diskussion auf, wie gendergerecht sprache sein "muss". hauptakteur diesmal: ein mensch mit sogenannten "weibl." körperlichen eigenschaften, welcher vom geldinstitut eine "frau"anrede einfordert, während ebenjenes auf dem sprachlich generischen maskulin beharrt. aus welchen gründen auch immer.
soweit, so gut. oder auch nicht.
folgende dinge, die mir grübeln bereiten.
erstens:
wieso in aller welt bestehen menschen darauf, das sprache geschlechtsbezogen sein sollte. anders gesagt.... warum ist es so wichtig, das bei allem und jedem und so oft wie möglich bezug darauf genommen wird, was ich zwischen meinen beinen/schultern habe?
wen zur hölle hat das zu interessieren oder ist etwas anderes mit gemeint?
zweitens:
wenn die vergeschlechtlichung der sprache so ein ding ist...
wo soll das hinführen? bald gibts in D ein (rechtlich anerkanntes) drittes geschlecht. oder aber die abschaffung der schubladen m/w im rechtlichen rahmen. sprich: 80 millionen bürger hätten dann kein rechtliches geschlecht mehr. oh graus... (meine güte, wieso LIEBE ich diese vorstellung so sehr. seufz)
wie auch immer entschieden wird... muß dann, um es "allen" gerecht zu machen, die sprache übern jordan gebogen werden? und nein, ein fucking sternchen bzw. unterstrich whatever ist nicht das gleiche wie etwas ausformuliertes wie z.b. die endung tester"Innen".
wer glaubt, das etwas "drittes" drauf abgeht, auf ein anhängsel/strich whatever reduziert zu werden, hat etwas grundsätzliches nicht verstanden.
nämlich, das m/w nicht mehr/weniger wert ist wie jede andere geschlechtsschublade auch.
herausforderung:
WENN ich denn schon ein problem habe mit dem generischen maskulin, DANN wäre es deutlich einfacher, ebenjenes neutral zu gestalten, anstatt es jeder schublade gerecht machen zu wollen.
drei optionen:
1. wollen wir es sprachlich jedem geschlecht recht machen?
2. wollen wir aufhören, sprache als geschlechtsbezogen zu betrachten?
3. wollen wir sprache neutral gestalten?
mein favorit:
kurzfristig:
ganz klar zweitens.
generisches maskulin als "status quo" zu akzeptieren und aufhören, durch ebenjenes irgendwelche geschlechtsrückschlüsse zu ziehen.
(welche insich nicht einmal definiert bzw. klar benennbar sind ^^)
mittelfristig:
natürlich drittens: sprache auch generisch neutral gestalten. damit endet der geschlechter-rassismus und wir alle sind endlich wieder...
einfach nur...
menschen. auch sprachlich.
*träum
RE: nonbinary - was es für mich bedeutet - Falling Snow - 15.03.2018
nachtrag:
für "drittes" ein sternchen/unterstrich whatever zu benutzen ist noch aus einem anderen grund einfach nur daneben.
es ist, im gegensatz zu m/w-formulierungen, sprachlich nicht umsetzbar.
also...
fuck off mit dem scheiß
(und her mit generischer grammatik für alle oder aber neutralen endungen, pronomen usw.)
RE: nonbinary - was es für mich bedeutet - Bonita - 15.03.2018
(15.03.2018, 02:11)Falling Snow schrieb: ein neues thema... "geschlecht in sprache"
grund? vor kurzem kam in D mal wieder die diskussion auf, wie gendergerecht sprache sein "muss". hauptakteur diesmal: ein mensch mit sogenannten "weibl." körperlichen eigenschaften, welcher vom geldinstitut eine "frau"anrede einfordert, während ebenjenes auf dem sprachlich generischen maskulin beharrt. aus welchen gründen auch immer.
soweit, so gut. oder auch nicht.
folgende dinge, die mir grübeln bereiten.
erstens:
wieso in aller welt bestehen menschen darauf, das sprache geschlechtsbezogen sein sollte. anders gesagt.... warum ist es so wichtig, das bei allem und jedem und so oft wie möglich bezug darauf genommen wird, was ich zwischen meinen beinen/schultern habe?
...
Da gehts nicht so sehr darum, was man oder frau zwischen den Beinen hat, sondern um die bereits ungerechte sprachliche Entwicklung selbst (feministisches Zeugs und so
), aber natürlich nicht nur...(21.05.2017, 15:16)Bonita schrieb: ... liegt es in der Natur der (zumindest biologischen) Sache, dass sich - zumindest menschliche- Weibchen von ihren Männchen mehr oder weniger auch abgrenzen wollen, tw auch müssen; Also nur vom rein biologischen her - und das wird man nur durch (erzwungen) Sprachumstellung den Damen und Herren Menschleins austreiben können (Nachtrag: was allerdings mbMn auch nicht unbedingt das optimalste Szenario darstellt)...
In Ur-Sprachen gabs (gibts?) wohl eine neutrale Bezeichnung für Frau und Mann, es gab lediglich Worte/Bezeichnungen/Beschreibungen, wie sich dieser Mensch grade benimmt, was im Alltäglichen getan wird und werden muss usw usf. Klar zeigte da manches auf Unterschiede zwischen den biologischen Geschlechtern. Das hat sich dann (wohl zumindest) seit den monotheistischen Religionen (die mit nur einem - auch hier: "männlichen" - Gott) ins Patriachale gewandelt - es gab und gibt "heilige" Schriften, in denen dann sehr genau in Mann und (Koch-, Putz-, Kinderbetreu- und Gebär-) Sklave äh Frau unterschieden wurde - und im Grunde noch wird; Daraus entwickelten sich viele Worte/Bezeichnungen/Texte die für alle Menschen zu gelten hatten, ua Gesetze - und, da zumindest zwischen Frau und Mann "getrennt" wurde, Sprache da bereits ungerecht wurde und ist, aber sich letztlich auch unsere "modernere" Sprache entwickelte...
Nach vielen hunderten, gar tausenden Jahren der Unterdrückung der Frau durch den Mann - und hier auch in der Sprache - kann ich somit verstehen, warum (manche) Frauen auch hier (wieder) eine Gleichberechtigung wollen; Dass die dabei an weitere (bzw neutrale) Geschlechter nicht automatisch denken, ist auch nachzuvollziehen - jede/r ist sich schließlich selbst am Nächsten...
Sprache entwickelt sich ja auch weiter, also warum - so wie diese klagende Pensionistin meinte - nun nach zweitausend Jahren generischem Maskulinum nicht ein generisches Femininum:
https://www.youtube.com/watch?v=5CWVqhoOSeI
Das wär - von non-binary mal abgesehen - gerecht/er, weil in weiblichen Formulierungen meist das männliche ohnehin mit drin streckt...
Na, mal schauen, ob wir es selbst noch erleben werden, dass sich da irgendetwas tut...
RE: nonbinary - was es für mich bedeutet - Sunburst - 16.03.2018
(15.03.2018, 02:11)Falling Snow schrieb: welcher vom geldinstitut eine "frau"anrede einfordert, während ebenjenes auf dem sprachlich generischen maskulin beharrt.
Wenn ich das richtig verstanden habe, ging es da um Bezeichnungen wie "der Kunde" vs. "die Kundin", irgendsowas halt.
Ich schaue nun gerade mal verunsichert auf meinen letzten Kreditkartenauszug. Anschrift ist "Frau ...", weiter unten steht irgendwo "Karteninhaber/in". Ginge das ok, oder habe ich da lediglich irgendwelche Sensibilitäten nicht entwickelt (s.u.)?
Zitat:wieso in aller welt bestehen menschen darauf, das sprache geschlechtsbezogen sein sollte. anders gesagt.... warum ist es so wichtig, das bei allem und jedem und so oft wie möglich bezug darauf genommen wird, was ich zwischen meinen beinen/schultern habe?
Weil Heten sexbesessene Monster sind, die immer nur an "das eine" denken können
Ok, im Ernst, soziologisch (auch nicht gerade meine Lieblingswissenschaft 
) gesprochen: es sind die potentiellen Beziehungen, die hier "verhandelt" werden.Aber aus diesem Geschlechter- und Beziehungssystem bin ich schon seit frühester Kindheit unwiederbringlich 'raus (und muß mir etwas anderes/besseres einfallen lassen...). Ich fühle mich da auch nur vor den Kopf gestoßen, und "Erklärungen" sollte man sich ausgerechnet von meiner unbedeutenden Wenigkeit lieber nicht erwarten.
Zitat:muß dann, um es "allen" gerecht zu machen, die sprache übern jordan gebogen werden?
Mir verbiegt sich eher allmählich das Gehirn. So viel zum Thema "Sprache und Denken"
Wenn man mehrsprachig ist, geht man peinlicherweise mal leicht über irgendetwas hinweg, auch über stilistische Fragen. Oder oft merkt man nicht einmal, was für eine Sprache das ist, in der man gerade etwas liest 
Aber dann, es gibt ja Sprachen ganz ohne "grammatisches Geschlecht", welche mit Maskulina/Feminina/Neutra, Maskulina/Feminina, Animata/Inanimata (= belebt/unbelebt), Menschliche Maskulina/Menschliche Feminina/Sonstige Animata/Inanimata und noch etliches mehr. Wenn ich an die Gesellschaften denke, in denen jeweils so einige dieser Sprachen gesprochen werden, dann muß ich leider zugeben, mir ist da einiges nicht so recht geheuer.
Zitat:und her mit generischer grammatik für alle oder aber neutralen endungen, pronomen usw.
Das hätte mir gerade noch gefehlt, daß ich nochmal neu Deutsch lernen muß. Aber war ja klar: Eine Schlange, die sich um meinen Fuß gewickelt hat, verläßt mich nicht, ohne mich vorher gebissen zu haben.
(15.03.2018, 07:01)Bonita schrieb: In Ur-Sprachen gabs (gibts?) wohl eine neutrale Bezeichnung für Frau und Mann, es gab lediglich Worte/Bezeichnungen/Beschreibungen, wie sich dieser Mensch grade benimmt, was im Alltäglichen getan wird und werden muss usw usf. Klar zeigte da manches auf Unterschiede zwischen den biologischen Geschlechtern.
Hölle! Du kennst Dich mit Sprachevolution, Paläolinguistik und sowas aus?
Es gäbe ja durchaus immer noch Wörter wie "Person", "Individuum", "Mensch" oder so. Das Problem ist, "Mann" oder "Frau" werden bevorzugt angewandt (vgl. Falling Snow's Ausführungen). Ich habe mich da auch mal mit einer ehemaligen deutschen Bekannten regelmäßig gestritten, weil die "Person" nur als Schimpfwort kannte und stur darauf beharrte. Dagegen käme ich mir bis heute echt blöd vor, wenn ich jemanden beleidigen wollte, "Person" zu sagen.
Zitat:Das hat sich dann (wohl zumindest) seit den monotheistischen Religionen (die mit nur einem - auch hier: "männlichen" - Gott) ins Patriachale gewandelt - es gab und gibt "heilige" Schriften, in denen dann sehr genau in Mann und (Koch-, Putz-, Kinderbetreu- und Gebär-) Sklave äh Frau unterschieden wurde - und im Grunde noch wird; Daraus entwickelten sich viele Worte/Bezeichnungen/Texte die für alle Menschen zu gelten hatten, ua Gesetze - und, da zumindest zwischen Frau und Mann "getrennt" wurde, Sprache da bereits ungerecht wurde und ist, aber sich letztlich auch unsere "modernere" Sprache entwickelte...
Ich frage mich auch, was mit diesen Leuten eigentlich los war
Das muß schon ziemlich lange so gegangen sein.Religion kann so herrlich kompliziert sein, es gibt ja nicht nur monotheistische Monolatrie, also Verehrung eines Gottes, weil er eine privilegierte Stellung hat – es aber durchaus noch so etwas wie Geister, Engel, Heilige usw. geben kann. Sondern auch polytheistische Monolatrie, also Verehrung eines Gottes, während man andere Gottheiten oder bestimmte Phänomene, philosophische Konzepte, abstrakte Ideen usw. anerkennt. Oder auch nur eine gewisse Tendenz zu letzterem hat. Es können auch Göttinnen eine sehr hohe Verehrung genießen, eine zentrale Rolle in der Mythologie spielen, etc.
Und dennoch können die Gesellschaften, in denen es solche Religionen gibt/gab, alles andere als egalitär sein – sowohl in Bezug auf Geschlecht, wie auch soziale Stratifizierungen. Dazu dann noch womöglich eine nur widerlich zu nennende "Biopolitik", auch zerstörerische Eingriffe in die Natur, etc.
Es versteht sich auch von selbst, wenn ich der Oberschicht angehöre, dann beute ich unweigerlich Männer wie Frauen aus Mittel- und Unterschicht (aber wahrscheinlich auch noch so einige andere aus der Oberschicht), männliche wie weibliche Dienstverpflichtete, Sklaven etc. aus, schädige die teils schwer an Leib & Seele, wenn ich nicht gleich für deren vorzeitiges Ableben sorge. Zugleich stecke ich aber auch selbst in Zwangszusammenhängen, werde meinerseits ausgebeutet, kann Intrigen, Ränkespielen, Palastrevolten, Protektion, Nepotismus etc. zum Opfer fallen.
Zwar sind "power relationships" ein Modethema, aber man darf sich das nicht gar zu einfach vorstellen.
Bisweilen versuche ich mir einzubilden, in manchen dieser Gesellschaften gab es wenigstens noch nicht-binäre Geschlechtersysteme. Und auch sonst war das Leben vielleicht nicht immer gar so unangenehm. Aber manchmal ist es mir auch in dieser Hinsicht nicht wirklich ganz so geheuer
RE: nonbinary - was es für mich bedeutet - Bonita - 16.03.2018
(16.03.2018, 00:02)Sunburst schrieb: ...
Hölle! Du kennst Dich mit Sprachevolution, Paläolinguistik und sowas aus?
...
Nein, hab darüber nur mal was geselesen und das ist (hoffentlich korrekt erinnert) hängengeblieben; Trifft wohl auch nicht unbedingt auf jede alte/neue Sprache zu...
RE: nonbinary - was es für mich bedeutet - Falling Snow - 16.03.2018
mir persönlich ist's schnurz-egal, ob nun generisches masku oder femi dominieriend ist. ein tausch wäre nix anderes als vom regen in die traufe zu kommen.
aber guti, es ist, wie es ist und da ich nicht davon ausgehe, das nach dem wochenende damit aufgehört wird, sprache zu gendern bzw. sich mit generischer grammatik zufrieden gegeben wird OHNE sie auf's geschlecht zu beziehen...
bin ich schon mehr als gespannt, was so passieren wird, um "drittes" in schrift als auch sprache zu integrieren und gleichzustellen mit m/w-formen.
siehe anreden, endungen, pronomen usw. und WENN da was kommt wie "mitgemeint" oder mischungen aus m/w-formen (z.b. "sier" als pronom oder sonstigen unfug) oder auch diese unsägliche sternchen/unterstrich-geschichte... dann seh ich mich schon wieder im dreieck springen
na, sei es drum. abwarten und beruhigungs-tee trinken.
jedenfalls würde ich auf die vermutung, das sich zu unserer lebenszeit da nix mehr ändert, keinen blassen blusenknopf verwetten
bis dahin: in ermangelung an alternativen weiterhin und fröhlich misgendern lassen...(wobei diese vermutung wohl eher auf die umkehrung des generischen von m zu w bezogen war.)