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Woher weiß mann es? - Druckversion

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+--- Thema: Woher weiß mann es? (/showthread.php?tid=4719)

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RE: Woher weiß mann es? - j-unique - 17.09.2018

Zitat:Das geschlechtliche Selbstverständnis ist im Gehirn biologisch/anatomisch angelegt. Nach heutigem Stand der Wissenschaft sogar schon im Mutterleib, was erklärt, warum TS angeboren ist.

Und worin unterscheidet sich dieses (gute, existierende) "Selbstverständnis" von der (bösen, diskriminierenden, erfundenen¹) "Geschlechtsidentität"?

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¹ http://community.transgender.at/showthread.php?tid=4719&pid=78752#pid78752
Zitat:Geschlechtsidentität:
Ein psychiatrischer Ausdruck, der beschreibt, mit welchen (sozialen) Geschlecht sich jemand identifiziert.
Wird in der Behandlung trans- und intersexuellen Menschen benutzt, um ihnen durch die Blume zu sagen, dass ihre Aussage zum eigenen Geschlecht gelogen ist und sie sich nur einem Geschlecht zugehörig fühlen.
Diese Gewalt ist leider auch sehr weit verbreitet in Communities, die sich den Anschein geben, sich für trans- und intersexuelle Menschen einzusetzen. Jedoch diskriminieren sie dadurch heftig und viele Opfer merken es oft nicht einmal.


RE: Woher weiß mann es? - Lydia Faustus - 17.09.2018

(17.09.2018, 14:42)Anonym_mit_Alk schrieb: ... Die geschlechtsidentität check ich jetzt nicht ganz

(17.09.2018, 16:38)j-unique schrieb: Und worin unterscheidet sich dieses (gute, existierende) "Selbstverständnis" von der (bösen, diskriminierenden, erfundenen¹) "Geschlechtsidentität"?

Das Selbstverständnis übers eigene Geschlecht ist bei trans- und intersexuellen Menschen gleichwertig zum Selbstverständnis übers eigene Geschlecht bei Menschen, die nicht trans- oder intersexuell sind. Nur Ersteren wird in der Regel eine Geschlechtsidentität unterstellt.

Beispiele:

Person A wurde bei der Geburt zufällig anhand von Körpermerkmalen das richtige Geschlecht zugeschrieben.
Person B wurde bei der Geburt anhand von Körpermerkmalen das falsche Geschlecht zugeschrieben.
Person C wertet.

Person A sagt: Mein Geschlecht ist X.
Person C sagt: Natürlich.

Person B sagt: Mein Geschlecht ist X.
Person C sagt: Na eigentlich ist dein Geschlecht Y, aber ich akzeptiere deine Geschlechtsidentität.

Person B sagt: Ich möchte, dass der Staat mein Geschlecht anerkennt.
Person C sagt: Ich werde mich dafür einsetzen, dass Geschlechtsidentität als schützenswertes Gut ins Grundgesetz übernommen wird.

Die Aussagen von Person A und B sind berechtigt und gleich. Die Wertung ist aber verschieden. Ist das Gleichberechtigung? Nein.
Ist die Anerkennung von Geschlecht dasselbe wie die Unterstellung einer Geschlechtsidentität? Nein.

RE: Woher weiß mann es? - Sunburst - 18.09.2018

(17.09.2018, 13:04)Falling Snow schrieb: dann ist gehirngeschlecht... lediglich ein weiterer versuch, den menschlichen körper in ausgedachte geschlechtsschubladen einzuteilen? (was natürlich auch inter, nonbinary usw. betrifft

Könnte man, glaube ich, so sagen, wenn man denn wollte.

Zitat:ein bißchen verwirrend find ich, das einerseits versucht wird, zu den geschlechtsbegriffen biologische brücken zu bauen, und andererseits...
das geschlecht dann doch nicht an körperlichen merkmalen festzumachen ist.

Ich finde es tatsächlich auch irgendwie so ein klein bißchen inkonsequent.

Aber eine Besessenheit mit dem Körper steckt so tief in vielen Leuten drin. Sprüche wie man wolle nicht auf seinen Körper reduziert werden, sagen sich allzu leicht dahin. Aber was stellen die Leute mit sich selbst an? Sad Schade, gerade aus Themen wie TS und natürlich auch IS hätte man mehr machen können.

(17.09.2018, 13:39)Bonita schrieb: Das liegt daran, dass "die Wissenschaft" sich uneins ist Wink2

Wenn man sich in die Wissenschaften begibt, sollte man sich schon ein bißchen mit den entsprechenden Forschungsgegenständen, sich selbst und auch anderen auseinandersetzen können [Bild: katzen-smilies-0035.gif]

Zitat:Transsexuelle versuchen idR keine geisteswissenschaftlichen Brücken zum biologischen Geschlecht zu bauen

Das Problem fängt schon damit an, daß die bei weitem meisten TS keine Geisteswissenschaftler sind. Interdisziplinäres Arbeiten ist dann auch nochmal nicht ganz so einfach. Und dann müßte man natürlich an einem solchen Brückenbau überhaupt ein Interesse haben.

Zitat:Das Geschlecht zwischen den Ohren ist genauso einem Menschen angeboren wie es jenes zwischen den Beinen ist (oder jenen der betroffenen Körper-Zellen Rollingeyes ); Wenn beides irgendwie nicht zusammen passt, dann spricht man entweder von IS oder TS; Das T* kommt dann halt noch irgendwie dazu, weils kompliziert studien- und arbeitsplatz-schaffender ist als wenn einfach Angel2

Biolog(ist)isch betrachtet finge alles mit ein paar Zellen und den darin enthaltenen Chromosomen an (wie auch immer die ihrerseits zustande gekommen wären). Aber wie das dann weiterginge, wäre was ich kompliziert fände...

Eigentlich finde ich das viel netter, mir den Eigensinn geleistet zu haben, aus meinem Leben das zu machen, was ich wollte.

Ein Wort wie "Geschlechtsidentität" habe ich erst relativ spät gelernt und nicht auf mich selbst angewandt. Ich empfand das oft als Immunisierungsstrategie. Was soll man denn auf "Das ist eben die Identität." antworten? Am besten noch, wenn man dabei in ein Gesicht sehen muß, das aussieht, als sei seinem Mund gerade eine höhere Wahrheit entfleucht Huh

Eine Schwierigkeit mit dem Gehirn als "größtem Sexualorgan" Rolleyes wäre dann noch, da wäre ja nicht nur eine hehre Identität zu verorten, sondern auch eine Sexualität – und dann noch der nicht so ganz unbescheidene Rest an geistiger und psychischer Aktivität...

Aber vielleicht habe ich mal wieder gut reden. Ich habe von mir aus nicht viel gesagt und wurde auch nur selten gefragt. Nur manchmal war ich schon so eine kleine Kröte [Bild: frog.gif] Da habe ich einmal die Frage, warum ich mich operieren lassen wollte, damit beantwortet, ich wolle so mit Männern schlafen. Über das darauf folgende Entsetzen könnte ich mich heute noch amüsieren Facepalm Ich hatte keine Lust, immer was davon zu erzählen, wie ich mich fühle (was nun wirklich nicht sehr erbaulich war), was dann doch nicht ernst genommen wurde. Und so ganz falsch war das schließlich nicht.

(17.09.2018, 17:54)Katzenmutti Lydia schrieb: Das Selbstverständnis übers eigene Geschlecht ist bei trans- und intersexuellen Menschen gleichwertig zum Selbstverständnis übers eigene Geschlecht bei Menschen, die nicht trans- oder intersexuell sind.

Wahrscheinlich liegt das sowohl an meiner Skepsis wie an unschönen Erfahrungen, daß ich denke, mein Selbstverständnis dürfte eher keine so direkten Entsprechungen bei allen möglichen anderen Leuten haben (ob die nun CS, IS oder auch TS seien). Überprüfen läßt sich das ohnehin nicht.

Und wenn sich welche für was besseres halten, dann können sie das auch ohne mich Rolleyes

Zitat:Person A sagt: Mein Geschlecht ist X.
[...]
Person B sagt: Mein Geschlecht ist X.

Solche Äußerungen könnten in sehr verschiedenen Situationen fallen und mit entsprechend verschiedenen Erwartungen an mich verknüpft sein. Ich kann nicht sagen, was ich da wie werten sollte. Erstmal weiter hören...

RE: Woher weiß mann es? - Bonita - 18.09.2018

(18.09.2018, 00:41)Sunburst schrieb: ... Wenn man sich in die Wissenschaften begibt, sollte man sich schon ein bißchen mit den entsprechenden Forschungsgegenständen, sich selbst und auch anderen auseinandersetzen können
Dein Wort in deren Ohren... Wink2

(18.09.2018, 00:41)Sunburst schrieb: ... Geisteswissenschaftler... Interdisziplinäres Arbeiten ist dann auch nochmal nicht ganz so einfach. Und dann müßte man natürlich an einem solchen Brückenbau überhaupt ein Interesse haben.
Eben, auch da herrscht so ein "Kasten"-Kampf um die weltliche Deutungshoheit...

(18.09.2018, 00:41)Sunburst schrieb: ... Was soll man denn auf "Das ist eben die Identität." antworten?
... ich wolle so mit Männern schlafen...
Mir ergings ähnlich, den Rest wie von Dir geschildert erlebte ich jedoch nicht - allerdings gabs damals in den Expertinnen-Kreisen ein gewisses (Kasten-) Gleichgewicht; Bei Dir überwog wohl das eine (naturwissenschaftliche), heute das andere (geisteswissenschaftliche)...

RE: Woher weiß mann es? - Sunburst - 18.09.2018

(18.09.2018, 08:30)Bonita schrieb:
(18.09.2018, 00:41)Sunburst schrieb: Wenn man sich in die Wissenschaften begibt, sollte man sich schon ein bißchen mit den entsprechenden Forschungsgegenständen, sich selbst und auch anderen auseinandersetzen können [Bild: katzen-smilies-0035.gif]
Dein Wort in deren Ohren... Wink2

Die, die's nicht können, hören doch eh' nicht auf meine Unkenrufe [Bild: frog.gif]

(18.09.2018, 08:30)Bonita schrieb:
(18.09.2018, 00:41)Sunburst schrieb: ... Geisteswissenschaftler... Interdisziplinäres Arbeiten ist dann auch nochmal nicht ganz so einfach. Und dann müßte man natürlich an einem solchen Brückenbau überhaupt ein Interesse haben.
Eben, auch da herrscht so ein "Kasten"-Kampf um die weltliche Deutungshoheit...

Also in meinen Fächern nicht. Da gehört es sich sogar irgendwie, daß man um sein Nichtwissen weiß.

Es ist nur, wenn ich interdisziplinär arbeite, also mich nach anderen Fächern hin ausbreite, dann muß ich in denen schon ganz gut sein Blush

(18.09.2018, 08:30)Bonita schrieb:
(18.09.2018, 00:41)Sunburst schrieb: ... Was soll man denn auf "Das ist eben die Identität." antworten?
... ich wolle so mit Männern schlafen...
Mir ergings ähnlich, den Rest wie von Dir geschildert erlebte ich jedoch nicht - allerdings gabs damals in den Expertinnen-Kreisen ein gewisses (Kasten-) Gleichgewicht; Bei Dir überwog wohl das eine (naturwissenschaftliche), heute das andere (geisteswissenschaftliche)...

Weiß nicht, was die damals dachten. Ich nehme mal an, daß Laien wie Psychos (und auch Sexualmediziner) sehr oft in die Richtung tendierten, TS seien eine Art effeminierter Homosexueller, die extrem weit gehen. Sowohl diesen Hype um Neurowissenschaften als "leading science", als auch Gender Studies gab es damals noch lange nicht.

Was ich da sagte war aber schon eine blöde Antwort auf eine blöde Frage. Ich hätte besser gar nichts gesagt. (Sonst habe ich über mein Liebesleben doch deutlich weniger geredet als das "normalerweise" Jugendliche tun. Aber das war dann auch wiederum nicht so gut Sad)

Es ist zugleich lächerlich, aber auch zum Verzweifeln. Ich hätte sagen können, was ich wollte, die hätten eh' nichts davon "akzeptiert".

Mit den Gutachtern lief das aber wirklich völlig glatt. Ich habe keinen Blödsinn erzählt (oder geschrieben), und die haben keine blöden Fragen gestellt.

RE: Woher weiß mann es? - Anonym_mit_Alk - 18.09.2018

(17.09.2018, 17:54)Katzenmutti Lydia schrieb:
(17.09.2018, 14:42)Anonym_mit_Alk schrieb: ... Die geschlechtsidentität check ich jetzt nicht ganz

(17.09.2018, 16:38)j-unique schrieb: Und worin unterscheidet sich dieses (gute, existierende) "Selbstverständnis" von der (bösen, diskriminierenden, erfundenen¹) "Geschlechtsidentität"?

Das Selbstverständnis übers eigene Geschlecht ist bei trans- und intersexuellen Menschen gleichwertig zum Selbstverständnis übers eigene Geschlecht bei Menschen, die nicht trans- oder intersexuell sind. Nur Ersteren wird in der Regel eine Geschlechtsidentität unterstellt.

Beispiele:

Person A wurde bei der Geburt zufällig anhand von Körpermerkmalen das richtige Geschlecht zugeschrieben.
Person B wurde bei der Geburt anhand von Körpermerkmalen das falsche Geschlecht zugeschrieben.
Person C wertet.

Person A sagt: Mein Geschlecht ist X.
Person C sagt: Natürlich.

Person B sagt: Mein Geschlecht ist X.
Person C sagt: Na eigentlich ist dein Geschlecht Y, aber ich akzeptiere deine Geschlechtsidentität.

Person B sagt: Ich möchte, dass der Staat mein Geschlecht anerkennt.
Person C sagt: Ich werde mich dafür einsetzen, dass Geschlechtsidentität als schützenswertes Gut ins Grundgesetz übernommen wird.

Die Aussagen von Person A und B sind berechtigt und gleich. Die Wertung ist aber verschieden. Ist das Gleichberechtigung? Nein.
Ist die Anerkennung von Geschlecht dasselbe wie die Unterstellung einer Geschlechtsidentität? Nein.

Wow also so ist das