standard.at: LGBTIQ-Community: Warum seid ihr noch bei der katholischen Kirche?

[Rabenmädchen]

Wie nun aus diesem Zwiespalt herauskommen?

Meine Vernunft sagt mir, dass ich nicht Homosexualtät habe und noch viel weniger i-wann beschlossen hatte, Homosexualität zu haben, sondern dass ich homosexuell bin.
So wie andere bisexuell sind oder blond oder transsexuell oder dunkelhäutig.
Muss ich jetzt gegen meine Vernunft handeln, um eine gute Gläubige zu sein?

Auch hier hilft uns der gute Thomas von Aquin weiter:

„So wie nämlich der Wille, der von der Vernunft abweicht, zu dem strebt, was die Vernunft als schlecht beurteilt, so strebt derjenige Wille, der mit der Vernunft übereinstimmt, zu dem, was die Vernunft als gut beurteilt.
Derjenige Wille ist also schlecht, der von Vernunft, also selbst von einer irrenden, abweicht.
Also ist umgekehrt der Wille auch dann gut, wenn er mit der irrenden Vernunft übereinstimmt.“
„Außerdem: Ein Wille, der mit dem Willen Gottes und dem ewigen Gesetz übereinstimmt, ist immer sittlich gut. Das ewige Gesetz und das Gebot Gottes werden uns aber vermittels der Erfassung der Vernunft - auch der irrigen - vorgestellt. Also ist derjenige Wille, der selbst mit einer irrigen Vernunft übereinstimmt, gut.“

Wenn also mein Verstand keinen Zwiespalt sieht zwischen dem Gebot Gottes und dem Zustand, wie er mich erschaffen hat – als Homosexuelle, Blonde, Dunkelhäutige, Transsexuelle usw. -, dann kann mein Wille, dies zu leben, nicht schlecht sein.

Im Gegenteil, selbst wenn mein Gewissen irrig wäre, müsste ich diesen Willen leben, da im anderen Fall meine Vernunft sagen würde, dass mein Wille schlecht wäre und ich in Sünde leben würde.


Dieser Gedankengang setzt das eigene Gewissen als die einzig wahre Erkenntnismöglichkeit Gottes durch den Menschen als absolute Richtschnur des eigenen Handelns.

Es ermöglicht mir, in der katholischen Kirche zu bleiben, selbst wenn einige Kleriker selber durch ihre irrige Vernunft Gottes Gebot anders erkennen als ich und dementsprechend anders handeln.

Ich hingegen würde sträflich sündigen, folgte ich deren Willen, der ja auf einer irrigen Vernunft basiert, wenn meine Vernunft etwas anderes als richtig erkannt hat.

[chipsi]

(19.03.2021, 03:09)Vaginamaste schrieb:

(18.03.2021, 23:05)chipsi schrieb: Ich mein, das wär ja praktisch, zuerst nichts glauben und sich alles erlauben, und erst kurz vorm Tod wieder zu glauben beginnen, alle Sünden beichten und dann ab ins Paradies....  

Also wenn man Family Guy glaubt haut das so hin^^
...

Ja, genau so ungefähr stell ich mir das auch vor.

Es gab auch mal eine Zeit in der ich noch an das Christkind geglaubt hab (und eine Heidenangst vorm Krampus hatte), aber als Kind lässt man sich ja vieles einreden und es hat ja auch was für sich, obwohl letztlich dann doch die zu erwartenden Geschenke eigentlich das Wichtigste an Weihnachten waren. Insofern könnte man das auch als anfixen betrachten, also Geschenke zu bekommen um Geschmack am Glauben zu finden und zugleich an der Konsumgesellschaft, denn wer will schon Selbstgebasteltes wenn es Lego gibt.

Aus dem Christkind (das die Geschenke bringt) ist dann die blutende Leiche am Kreuz geworden, deren Blut (also eigentlich Wein) man trinken sollte und deren Fleisch (in Form von rundem Esspapier) man essen sollte. Irgendwie gruselig, aber immerhin, es gibt schlimmere Regeln in anderen Religionen, und Esspapier mag ich ohnehin. Wenn das jetzt blasphemisch ist, so ist es auch egal, denn in ein etwaiges Paradies komme ich höchstwahrscheinlich ohnehin nicht mehr.

Es gibt dann aber bestimmte Ereignisse die quasi verpflichtend den Besuch eine sogenannten heiligen Messe bedingen, weil das Fernbleiben ein geseschaftliches No-go wäre. Gesegnet sind die, die es geschafft haben stealth zu leben und gesegnet sind auch die, die nicht offen zu ihrer sexuellen Ausrichtung stehen, mehr sag ich an der Stelle jetzt gar nicht.

Ich muss sagen diese ganze Zeremonie hat schon was. Die Orgelmusik, der Weihrauch, ...und diese Geschichte von der Wiederauferstehung kenne ich ja sonst nur aus Zombiefilmen wo sie meist zum Horror beiträgt, während sie hier als etwas Wünschenswertes und auch Erwartbares dargestellt wird. Meine Schilderung macht glaub ich deutlich, dass es mit dem Glauben bei mir nicht so weit her ist, aber das ist okay. Bekomme ich halt keinen Segen weil ich auch etwas aus der Art schlage, ich bin mittlerweile ohnehin so einiges gewohnt.

Aber natürlich wird das für gläubige Menschen problematisch sein, wenn 'ihre' Religion sie nicht vollständig anerkennt bzw. ihnen als Preis der Mitgliedschaft Regeln auferlegt, die sie einfach nicht erfüllen können. Nur wenn man sich die ganzen Regeln, teilweise in Stein gemeisselt, so ansieht dann muss man sich ohnehin fragen ob man bei so einem Verein überhaupt dabei sein möchte. Wobei ich finde, dass die kath. Kirche jetzt nicht unbedingt die schlimmste aller Religionen ist und es gibt ja auch Fortschritte, immerhin wird niemand mehr am Scheiterhaufen verbrannt.

Vielleicht sollte man sich seine Religion so aussuchen wie eine Versicherung oder einen Mobilfunkvertrag, also Angebote einholen, vergleichen, ausprobieren wo man sich gut aufgehoben fühlt und den Markt beobachten, gegebenfalls kündigen wenn man unzufrieden ist mit der gebotenen Leistung und zu einem anderen Anbieter wechseln der den Weg zum Paradies zu günstigeren Konditionen anbietet, oder selbiges noch besser ausstattet (Stichwort Jungfrauen).

[Sunburst]

(19.03.2021, 08:42)Rabenmädchen schrieb: Wer von denen, die außerhalb eines solchen Gedankengebäudes aufgewachsen, erzogen, sozialisiert worden sind kann nachvollziehen, unter welchem Druck diese Menschen leiden?

Wie schon gesagt, ich kann es nicht. Wir haben nichts wie Sünde. Manchmal wird पाप pāpa so übersetzt, aber eigentlich heißt es nur ganz profan "schlecht".

Das wichtige Konzept ist धर्म dharma, dem ursprünglichen/eigentlichen Sinne nach das, was die Welt aufrechterhält (√धृ- dhṛ- "halten"). Man findet ähnliche Ideen auch in Zentral- und Nordeurasien, sowie daran anschließend im Circumpazifik.

Es dürfte nicht schwerfallen zu erahnen, daß Petitessen wie ob ich LGBTQIA+ bin dazu herzlich wenig beitragen. Wie ich mich in Beziehungen betrage allerdings schon*

(Wenn man das weiterspinnt, kommt man sogar zu sehr positiv zu sehenden Schnittstellen zwischen "Queerness" und Religion/Philosophie. Aber machen wir es hier nicht zu lange und zu kompliziert )


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*Oha, da bin ich mir ja mit den Lacanianern erstaunlich einig

[Rabenmädchen]

Wenn ich das weiterspinne, frag ich mich, inwieweit die Diagnose "L,G,B,T,Q,I,A und/oder +" identitätsstiftend ist.

Diese Diagnose erklärt einige bis viele bisherige Schwierigkeiten im Leben, sie ist aber keine Lösung in dem Sinne, dass alle Schwierigkeiten verschwinden, wenn verkündet wird "Ich bin L,G,B,T,Q,I,A, und/oder +!"

Anders ausgedrückt:
Habe ich Homosexualität oder hat Homosexualität mich?

Bin ich Katholikin oder habe ich katholischen Glauben?

Brauche ich die Identität als Katholikin zum Leben kann ich oder möchte ich meine Identität in etwas anderem gründen?

Kann oder darf eine zufällig entstandene sexuelle Orientierung Grundlage für meine Identität sein?

(Hier gibt es eine Überschneidung zu dem Thread, "Ist Transsexualität gefährlich":
Kann oder darf eine medizinische Schublade, in die verschiedenste Menschen mit auf einen kleinen gemeinsamen Nenner gebrachten Symptomen gesteckt werden, Grundlage für solch trennende Identitäten wie Crossdresser, Damenwäscheträger, Transvestiten, Transgender, Transsexuelle sein?
Werden diese Diagnosen vll erst oder gerade dadurch gefährlich?)

[Sunburst]

(19.03.2021, 12:11)Rabenmädchen schrieb: Wenn ich das weiterspinne, frag ich mich, inwieweit die Diagnose "L,G,B,T,Q,I,A und/oder +" identitätsstiftend ist.

Manche sagen ja, Identität sei ein Problem, keine Lösung.

(19.03.2021, 12:11)Rabenmädchen schrieb: Diese Diagnose erklärt einige bis viele bisherige Schwierigkeiten im Leben, sie ist aber keine Lösung in dem Sinne, dass alle Schwierigkeiten verschwinden, wenn verkündet wird "Ich bin L,G,B,T,Q,I,A, und/oder +!"

Und noch ärger, queere Szenen haben ihre eigenen Probleme mit Konformitätsdruck und Ausgrenzungen.

(19.03.2021, 12:11)Rabenmädchen schrieb: Anders ausgedrückt:
Habe ich Homosexualität oder hat Homosexualität mich?

Da Wortspiel sagt mir leider gerade nicht so viel

(19.03.2021, 12:11)Rabenmädchen schrieb: Bin ich Katholikin oder habe ich katholischen Glauben?

Auf meine Verhältnisse übertragen, würde ich sagen, ich bin Śaiva. Die Konstruktion, ich sei śivaitischen Glaubens ist mir zu umständlich.

(19.03.2021, 12:11)Rabenmädchen schrieb: Brauche ich die Identität als Katholikin zum Leben kann ich oder möchte ich meine Identität in etwas anderem gründen?

Mal so gesagt, ich kann mit meiner Religion etwas anfangen. Das mit den Identitäten ist aber ein etwas heikles Thema. Und das finde ich da ganz gut abgehandelt

(19.03.2021, 12:11)Rabenmädchen schrieb: Kann oder darf eine zufällig entstandene sexuelle Orientierung Grundlage für meine Identität sein?

Wenn man das so für sich sehen möchte. Warum nicht?

[Kosmonautin]

Als Durchschnitts-Katholikin weiß man ja sowieso nichts über die Religion der man da angehören soll. Die wenigsten kennen die Bibel und selbst die kratzt nur an der Oberfläche von den Dingen die sich da im Vatikan tun. ZB. gibt es da einen eigenen Raum in dem man beschließt welchen Kriegsverbrecher man als nächstes zum Heiligen erklärt. In einer großen Halle, gekleidet in Gold und Marmor, wird bei Lachsbrötchen und Fanta diskutiert ob Samson die Philister nun mit einem halbtoten Wiesel oder doch einer löchrigen Sandale in die Flucht schlug. Und dann sind da die Schäfer in ihren kleinen Orten, die im Wirtshaus und auf Facebook, high von gegärtem Obst, mal behaupten dass die Schwulen an Corona schuld sind (kein Witz, das gibt es auch bei uns). Hört mal rein bei Radio Maria. Das ist eine Radiostation die alte Menschen dazu bringt ihr Vermögen dem Sender zu vererben damit sie auch schön in den Himmel kommen. Was da im Radio an Trans- und Homophobie abgeht lässt den hartgesottensten Nazi erschaudern. Man könnte fast meinen die Kirche will da von was ablenken.

Bin mit 18 bei dem Verein ausgestiegen. Sollte es eine höhere Macht geben wird die wohl kaum was mit diesem Kult von Landbesitzern, Pedophilen und Märchenonkeln zu tun haben wollen. Und wenn doch, fuck it.

[Rabenmädchen]

(19.03.2021, 14:01)Sunburst schrieb:
Manche sagen ja, Identität sei ein Problem, keine Lösung.
 

 
Meinst du damit die Überwindung des „Ich“?
 
 

(19.03.2021, 14:01)Sunburst schrieb:
 
Und noch ärger, queere Szenen haben ihre eigenen Probleme mit Konformitätsdruck und Ausgrenzungen.
 

(19.03.2021, 12:11)Rabenmädchen schrieb: Bin ich Katholikin oder habe ich katholischen Glauben?

 
Auf meine Verhältnisse übertragen, würde ich sagen, ich bin Śaiva. Die Konstruktion, ich sei śivaitischen Glaubens ist mir zu umständlich.
 

(19.03.2021, 12:11)Rabenmädchen schrieb: Anders ausgedrückt:
Habe ich Homosexualität oder hat Homosexualität mich?

 
Da Wortspiel sagt mir leider gerade nicht so viel
 

 
Das hätte ich vll anders formulieren sollen.
Beides läuft darauf hinaus, dass nicht ich meine Identität bestimme, sondern sie mir von außen überstülpt wird.
Als Beispiel könnte ich auch die Lungenkranke im Krankenhaus bei der Visite nehmen, wenn der Arzt bei der Visite sagt: „Und hier ist die Lunge.“
Die Kranke wird pars pro toto auf ihr Organ reduziert.
Wer von sich sagt:
„Ich bin Homosexueller“
gerät in die Gefahr, seine Identität auf seiner sexuellen Ausrichtung aufzubauen.

(19.03.2021, 14:01)Sunburst schrieb:
Wenn man das so für sich sehen möchte. Warum nicht?

Natürlich, wer das erkannt hat und für sich annimmt und damit zufrieden ist, bitte schön.
Was aber ist, wenn jemand dieses Statement „Ich bin Homosexueller“ als Ausgangspunkt dafür nimmt, wie er sich zu kleiden, zu bewegen, zu reden, zu leben hat, um den geforderten oder eingebildeten Anforderungen zu entsprechen, wie „man“ als Homosexueller sein muss?
 
Dann lebt er nicht seine Identität als homosexueller Mensch, sondern Homosexualität als übernommene Identität.
 
 
 
Um auf das Threadthema zurückzukommen:
Die katholische Kirche stiftet Identität.
Aus der Kirche auszutreten, bedeutet, auf diese Identität zu verzichten.
Ein Grund dafür kann sein, dass man eine andere oder neue Identität hat, die wichtiger geworden ist als die katholische.
Wer LGBTIQA+E ist und nicht austritt, dem ist die Identität als LGBTIQA+E offensichtlich nicht so wichtig wie die als Katholik.
Ein anderer Grund kann sein, dass sich die Identität als Katholik sich so weit ins Negative gewendet hat, dass man nicht mehr dazugehören möchte.
Das wäre ein Erklärungsversuch für die Kirchenaustritte nach Missbrauchsaufdeckungen.

[chipsi]

gelöscht

[Sunburst]

(19.03.2021, 15:02)Rabenmädchen schrieb:

(19.03.2021, 14:01)Sunburst schrieb: Manche sagen ja, Identität sei ein Problem, keine Lösung.

Meinst du damit die Überwindung des „Ich“?

Würde ich nicht so ausdrücken, aber es kommt einer Lesart nahe, die ich denen anderer hinzufügen würde Liegt ja schon nahe

Die älteste Version, die ich kenne, hing mit einer Problematisierung der Herausbildung einer "Identitätspolitik" Anfang der 90er Jahre zusammen. Die jüngste, die ich kenne, ist psychoanalytisch und bedauerlicherweise nicht-trivial.

(19.03.2021, 15:02)Rabenmädchen schrieb: Wer von sich sagt:
„Ich bin Homosexueller“
gerät in die Gefahr, seine Identität auf seiner sexuellen Ausrichtung aufzubauen.

Kann passieren, muß aber nicht. Ich bin zu sprachwissenschaftlich abgebrüht, um an Sprachmagie zu glauben. Die Frage ist, was eine solche Äußerung wem bedeutet. Function exists in context.

Das wäre dann auch wieder die coolere Sicht auf "das Haften am Ich". Das muß ja nicht etwas spektakuläres und entsprechend beängstigendes sein. Immerhin findet das Ganze ja im ganz profanen Alltag statt.

Wobei die Trennung von "sakraler" und "profaner" Sphäre auch mehr Problem als Lösung ist.

(19.03.2021, 15:02)Rabenmädchen schrieb:

(19.03.2021, 14:01)Sunburst schrieb: Wenn man das so für sich sehen möchte. Warum nicht?

Natürlich, wer das erkannt hat und für sich annimmt und damit zufrieden ist, bitte schön.
Was aber ist, wenn jemand dieses Statement „Ich bin Homosexueller“ als Ausgangspunkt dafür nimmt, wie er sich zu kleiden, zu bewegen, zu reden, zu leben hat, um den geforderten oder eingebildeten Anforderungen zu entsprechen, wie „man“ als Homosexueller sein muss?
Dann lebt er nicht seine Identität als homosexueller Mensch, sondern Homosexualität als übernommene Identität.

 
Ist die Frage, wer welche Anforderungen stellt. Wie sich Heten vorstellen, wie man als Schwuler zu sein hat, ist nun nicht sehr maßgeblich. Aber bestenfalls recht amüsant Wie man sich in welchen Segmenten der Szene bewegt ist dagegen schon nicht ganz unproblematisch. Eigentlich sollte man ausgerechnet mich nicht danach fragen
 

(19.03.2021, 15:02)Rabenmädchen schrieb: Ein anderer Grund kann sein, dass sich die Identität als Katholik sich so weit ins Negative gewendet hat, dass man nicht mehr dazugehören möchte.

Es wimmelt schon lange nur so von guten Gründen, warum man aus Kirchen austreten könnte Die meisten Leute mach(t)en es wohl nicht aus Gruppendruck. Selbst welche, die an gar nichts glauben.

[chipsi]

Pfarrer predigen Widerstand gegen Vatikan

Zitat:Das Verbot des Vatikans, LGBTIQ*-Partnerschaften zu segnen, sorgt für Unmut unter Katholiken. Immer mehr Kirchen hissen Regenbogenfahnen, Pfarrer wollen das Verbot ignorieren

Durch die katholische Kirche geht wehender Protest. Immer mehr Pfarren hissen Regenbogenfahnen, um gegen die jüngste Mitteilung der vatikanischen Glaubenskongregation, dass lesbische, schwule, bisexuelle und Transgender-Partnerschaften nicht gesegnet werden dürfen, Stellung zu beziehen.

Eine der ersten Pfarren in Österreich, die den Protest öffentlich zeigten, war die Pfarre Schwechat in Niederösterreich. Der Zuspruch ist so enorm, dass Pfarrer Werner Pirkner schon von einem "Befreiungsschlag gegen antiquierte, von oben herab diktierte Strukturen" spricht. "Die Solidaritätswelle geht durch alle Generationen", sagte der Priester, der seit fünf Jahren in Schwechat Pfarrer ist, am Freitag im Gespräch mit dem STANDARD: "Gott liebt alle Menschen, das ist meine tiefste Überzeugung, die sexuelle Orientierung spielt dabei keine Rolle. Die Kirche muss allen Menschen ein Geländer zum Anhalten bieten und darf für niemanden ein Stoppschild aufstellen."
...

https://www.derstandard.at/story/2000125...en-vatikan

Ich finde das ist ein schönes Zeichen. Mich würde aber interessieren wie das jetzt mit TS/TI aussieht, weil bei dem Artikeln ja immer nur von Homosexualität und sexueller Orientierung gesprochen wird.

Angenommen ich würde hypothetisch als Transfrau mit einem Mann eine Partnerschaft eingehen wollen und den Segen der Kirche in Anspruch nehmen wollen, würde das genehmigt werden? Weil Mann und Frau ist ja Bibelkonform. Aber wenn mich die Kirche als Frau nicht anerkennt ist das wohl problematisch.

Demnach wäre eine Segnung der Partnerschaft von Transfrau + Frau wieder unproblematisch, weil die Kirche darin ja möglicherweise das Transfrau-Sein ignoriert und darin eine Partnerschaft Mann und Frau sieht, also auch glaubenskonform.

Fragen über Fragen...