Rechtliche Lage für "CIS women space" in Ö?

[sternschnuppe neu]

Also ich muss sagen, dass seit dem letzten JK Rowling Kommentar ziemlich ins grübeln und verbittern gekommen bin, als ich mir die Kommentare zu postop TransFrauen in Damen WCs und/oder Umkleidekabinen gelesen haben. 
Also die Tendenz geht ja bei vielen CIS Frauen dahin, dass man selbst als personenstandsgeänderte postop TransFrau nichts auf einem CIS Damen WC bzw CIS Umkleideraum zu suchen hat und dass es in den USA aber auch zunehmend in UK regelmäßig Stunk mit TransFrauen gibt. 

Hm, alles sehr unerfreulich, zum Glück hatte ich noch nie das Problem, außer dass ich am Anfang meiner Transition am Flughafen Schwechat einmal forsch vom Herren ins Damen WC geschickt wurde ;

Meine Frage ist aber: Wie sollte man mit sich aufregenden CIS Frauen am WC umgehen, wenn die dann doch mal was merken? Bei mir wäre es z.B. die Stimme, die mir immer wieder Probleme bereitet. Sollte man in so einer Situation in die Offensive gehen? Streiten? Meldung bei der WAST machen? Polizei? 
Prinzipiell hat man ja das Recht darauf nach der Personenstandsänderung oder? 
Ich bins echt müde, über sowas nachzudenken. Vielleicht beruhigt mich ja die rechtliche Lage, falls es da eine gibt??

[Atellana]

m.W. gibt es keine Rechtsprechung dazu. Das Thema ist heikel, das sagt auch meine Psychotherapeutin immer wieder, weil es schlicht um Angst geht. Wir lösen eh schon Irritation aus, weil es offenbar ein tiefsitzendes (wenn auch sozial konstruiertes) Bedürfnis im Menschen gibt, dem gegenüber ein eindeutiges Geschlecht zuzuordnen. So, und jetzt wird aus der Irritation Angst, wenn ein "verkleideter Mann" (was anderes sind wir ja für viele nicht!) im "Schutzraum" WC auftaucht.
Die Angst ist zwar weitgehend unbegründet, denn ich habe keinen Fall gefunden, wo eine Transfrau am Häusl eine Cisfrau auch nur belästigt hat. (Ich rede jetzt nicht von Streitereien in Verteidigung, wenn sie angegriffen wurden.) Gut, der Schluss mag hinken, aber ich denke, wenn es wirklich sowas gäbe, hätten zumindest die TERFs diese Fälle publiziert. Aber mach mal was gegen eine Reaktion direkt ausm Reptiliengehirn...

Ich war ja auch noch nie direkt in der Situation (von Gerede hintenrum abgesehen, in der Arbeit). Ich habe mir überlegt, zuerst mal nett erklären, "ja ich bin vom Gesetz her Frau, steht im Ausweis, steht in der Geburtsurkunde, auch das Finanzamt , die Sozialversicherung und meine Bank sieht das so, meinen Sie wirklich, Sie wissen es besser?" Und wenn das nicht genügt sage ich dann halt Stufe 2: "Sie können gern die Polizei holen und mich anzeigen, halt nicht wegen sexueller Belästigung, weil das geht nur am Arbeitsplatz, aber ich zeige Sie dann auf jeden Fall ebenfalls an wegen Rufschädigung und Diskriminierung."

Ja, theoretisch.... ich hoffe, ich werde das nie in echt haben....

[temp]

Ich leb seit Jahren mein neues Leben, bin regelmäßig monatelang weitwandern, ohne Perücke, Makeup, und hab weder im Beruf oder Alltag, schlechte Erfahrungen gemacht. Ich werde immer zuvorkommend und freundlich behandelt, in Ö, I, F, IR und GB. Vielleicht hab ich einfach nur Glück, keine Ahnung.
Alles gute für euch!

[sternschnuppe neu]

Ups, ich glaub da gibt es ein Missverständnis.
Ich wollte jetzt keine Diskussion über die individuellen Damen WC Erfahrungen im In- und Ausland antreten.

Ich würde gerne wissen, was man theoretisch (nicht) machen könnte wenn man in die Zwicklage kommt bzw. wie die Rechtsgrundlage aussieht oder bewegen wir uns da in einem Graubereich? Wie sieht die rechtliche Lage in Europa aus?

[chrilia]

Ich bin keine Juristin, aber mWn gilt das, was in den amtlichen Dokumenten steht. Heißt: rechtlich müsste man mit einem M im Pass in die Herren- und mit einem W in die Damentoilette. Ungeachtet dessen, wie man optisch wahrgenommen wird kann es rechtlich de facto keine Probleme geben, wenn man nach erfolgter PÄ im Frauenklo angetroffen wird - im Gegenteil wäre es meinem Verständnis nach sogar eher problematisch, wenn man lt. Personenstand als Frau lebt, dann aber aufs Männerklo geht.

Glücklicherweise war ich noch nie in der Lage, dass es hart auf hart gekommen wäre, aber in der Arbeit (öffentl. Dienst) wurde mir nach erfolgter PÄ selbstverständlich ein Platz in der Damenumkleide zugewiesen, da dies de iure mein legaler Status ist.

[chipsi]

(23.06.2020, 23:31)sternschnuppe schrieb: Also ich muss sagen, dass seit dem letzten JK Rowling Kommentar ziemlich ins grübeln und verbittern gekommen bin, als ich mir die Kommentare zu postop TransFrauen in Damen WCs und/oder Umkleidekabinen gelesen haben. 

Ich kann das wg. der Kommentare zwar nachvollziehen, nicht nachvollziehen kann ich warum das überhaupt postop-Transfrauen betrifft und nicht Transfrauen im allgemeinen. Ich mein, in der Kabine am WC ist man ja in der Regel alleine, also ist ja wohl auch unerheblich ob post- oder pre-OP. Ich halte das mit den postop Transfrauen jetzt mal für eine unglückliche Formulierung.

Zitat:Meine Frage ist aber: Wie sollte man mit sich aufregenden CIS Frauen am WC umgehen, wenn die dann doch mal was merken? Bei mir wäre es z.B. die Stimme, die mir immer wieder Probleme bereitet. Sollte man in so einer Situation in die Offensive gehen? Streiten? Meldung bei der WAST machen? Polizei? 
Prinzipiell hat man ja das Recht darauf nach der Personenstandsänderung oder? 
Ich bins echt müde, über sowas nachzudenken. Vielleicht beruhigt mich ja die rechtliche Lage, falls es da eine gibt??

Wie bereits geschrieben wurde ist es rechtlich ja eine klare Sache. Ich hatte am Klo auch noch nie die Notwendigkeit überhaupt mit irgendwem reden zu müssen, insofern ist die Stimme da auch mehr oder weniger irrelevant. 

Die ganze Diskussion und die erwähnten Kommentare halte ich für entbehrlich. Denn im Grunde läuft es ja immer darauf hinaus das mir jemand erzählt "Du bist zwar eine Frau, aber eben doch keine richtige" oder "Du bist zwar eine Frau aber darfst nicht überall hin wo Frauen hindürfen" oder "Du bist eigentlich keine Frau, aber wenn du dich so wohler fühlst..."

Was ich davon halte, will ich jetzt mal für mich behalten, aber alleine die Diskussion ob ich jetzt nach erfolgter Personenstandsänderung aufs Damen-WC darf oder nicht, ist für mich schon der falsche Ansatz, weil ich damit ja gewissermassen meine eigene Identität wieder in Frage stelle und wo soll das denn dann bitte hinführen?

[sternschnuppe neu]

@Chipsi:ja, natürlich kann man die Augen verschließen und nicht darüber nachdenken um sich nicht damit zu konfrontieren. Hätte ich vielleicht auch machen sollen, aber auch beruflich habe ich viel mit Onlinemedien zu tun und da stolpert man einfach über die höchstemotionalen Diskussionen um diese leidige Thema, wo "wir" auf relativ wenig Verständnis stoßen - auch wenn man es nicht hören/glauben will !

Und deshalb denke ich mir, dass es sich lohnt darüber nachzudenken, was man im Not(!)fall tun kann, ob es eine rechtliche Absicherung gibt und das Post von chrilia kling ziemlich plausibel.

Man sollte halt auch keine negativen Entwicklungen wie in Ungarn "verschlafen" nach dem Motto: naja, so oarg wirds bei uns schon ned werden (Stichwort: biologisches Geschlecht bleibt unveränderbar)

Ok, vielleicht bin ich da momentan ein bisi dramatisch, vielleicht habe ich aber grad auch nur den Weitblick! Mich nervt es genauso, auch weil es mich beschäftigt

[Sunburst]

S. MTs Ausführungen in "Welche Seite ist 'richtig'? WC-Benützung durch Trans-Menschen"

[chipsi]

@Sternschnuppe: Ich habe nicht gesagt, dass ich es nicht hören/glauben will was alles so in Kommentaren geschrieben wird, aber ich finde der Punkt ist ein anderer. Die ganze Diskussion darüber ob und in welchen Bereichen Transfrauen Zutritt erlaubt sein soll, halte ich für überflüssig und schädlich. Warum? Weil ich sicher nicht aufgrund von Kommentatoren die vermutlich nicht allzu viel Ahnung über diese Materie haben entscheiden werde welches Klo ich jetzt deren Meinung nach benutzen darf.

Frag mal die Leute die diese Kommentare schreiben und sich anmaßen darüber zu entscheiden was wir sein dürfen und was nicht zum Thema Personenstandsänderung, und ich bin skeptisch ob sich alle dafür aussprechen würden. Und wenn es nach irgendwelchen Kommentatoren ginge, dann gäbe es halt vielleicht keine Personenstandsänderung und auch keine Behandlungsrichtlinie für Transpersonen in Ö mehr, so ungefähr wie in Ungarn.

Die Klo-Frage kann man ja prinzipiell auf alle möglichen Lebensbereiche ausweiten, also darf ich bspw. überhaupt zum Frauenarzt gehen oder darf ich überhaupt zur Brustkrebsvorsorge gehen oder darf ich bei einem stationären Aufenthalt im Krankenhaus überhaupt auf der Frauenabteilung liegen und darf ich auch einen Frauenparkplatz benutzen und darf ich überhaupt am Womensday günstiger einkaufen gehen und in die Damenumkleide....?

All diese Fragen sind ja wohl eindeutig mit JA zu beantworten und sollten nicht zur Diskussion stehen.

Mir ist schon klar dass es auch Bereiche gibt wo es nicht so einfach ist. Als Non-OP Transfrau würde ich nicht in eine Damendusche gehen, weil das naheliegenderweise vermutlich nicht mehr von allen so locker gesehen werden würde. Ebenfalls halte ich es für fraglich wenn man als Transfrau meinetwegen im Profisport allen cis-Frauen davonläuft weil man einfach seine körperliche Überlegenheit einsetzt, das ist ja offensichtlich unfair und wie ich finde auch kontraproduktiv für mehr Verständnis für 'unsereins'. Ich wollte diese beiden Beispiel nur am Rande erwähnen, wo ich bspw. die Probleme sehe und das ist jetzt nicht unbedingt am Klo.

Im übrigen finde ich auch in Hinblick auf die WC-Frage den Behandlungsablauf für Transpersonen hier in Ö durchaus sinnvoll. Aber auch den von vielen so geschmähten und inzwischen ohnehin nicht mehr relevanten Alltagstest den es mal gab, weil dadurch ja schon im Vorfeld und noch vor einer Personenstandsänderung abgeklärt werden konnte ob man auch psychisch robust genug ist um mit unliebsamen Situationen im Alltag umgehen zu können. Dadurch, dass die Personenstandsänderung nicht einfach nach Lust und Laune möglich ist, sondern entsprechend der bekannten Behandlungsrichtlinie und mit den bekannten Voraussetzungen abläuft, ist ja bis zu einen gewissen Grad auch sichergestellt, dass nicht jeder der grad lustig ist als Frau aufs Damen-WC gehen kann, weil eben bestimmte Voraussetzungen gegeben sein müssen die Personenstandsänderung zu bekommen.

Um nochmal zum Ausgangspunkt dieses Threads zurückzukommen: Wenn mir jemand meine Identität abspricht (die ja rechtlich anerkannt ist), dann diskutier ich nicht weiter darüber ob ich jetzt aufgrund dieser Auffassung bestimmte Bereiche nicht mehr betreten dürfte. In dieser Hinsicht wäre etwas mehr Selbstbewusstsein vielleicht wünschenswert, weil das kann es ja auch nicht sein, dass man auf einmal etwas so selbstverständliches wie die Wahl der richtigen Toilette plötzlich wieder in Frage stellt.

[sternschnuppe neu]

@ Sunburst: wowowow Genau das habe ich gesucht!! VIELEN DANK

@ModeratorInnen: Von mir aus kann das Thema geschlossen werden um nicht noch mehr über (vermeintliche) Zuschreibungen und (Nicht-) Erfahrungen auf diversen Damenklos diskutieren zu müssen! DANKE!!!