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RE: Depathologisierung - ChrissieWien - 18.11.2011
(16.11.2011, 22:16)Carina_in_Graz schrieb:(11.10.2011, 18:37)Mike-Tanja schrieb: Aus meiner laienhaften Sicht ist das ein und dasselbe psychisch-emotional deviante ("psychopathologische") Erscheinungsbild, nur in unterschiedlicher Intensität.
Ich wollte das schon mal hinterfragen, aber ich fürchtete, eine zu kontroversielle Diskussion um dieses Thema anzuzetteln, da wir uns - u.a. eben auch in Hinblick auf unsere politisch-gesellschaftliche Stärke - keine interne Spaltung erlauben können.
Also: Diese Diskussion scheint sowieso gerade in großen Schritten hier auf uns zuzurollen.
Anfänge wurde ja auch schon von Angelika und Mike-Tanja gesetzt. Ich fürchte nur, dass artet schnell in einen schweren Disput aus á la "ich bin besser als du, weil ich bin ja ... und du nur ...". Angelika hat das jedenfalls schon in mehreren Statements durchklingen lassen. Verbreitet sie doch ständig die Unwahrheit, indem sie pauschal "den TVs" unterstellt, den TS die Patholisierung und damit die Kostenübernahme durch die KK wegnehmen zu wollen. Sie negiert dabei völlig die Tatsache, dass diese Forderung von unzähligen TS-Organisationen rund um die Welt erhoben wird (ich kenn im übrigen gar keine reine TV-Organisation ).Aber nur wegen der Angst, eine interne Spaltung würde eintreten, diese Diskussion zu unterbinden, halte ich auch für falsch. Die Spaltung ist eh schon länger da. Aber nicht zwischen TV und TS, sondern innerhalb der TS. Gibt´s da doch weit radikalere Gruppen, gegen die selbst Angelika noch eine liberale Konsenspolitikerin ist.
Und die Transmänner kochen sowieso lieber ihre eigene Suppe und pfeifen weitgehend auf Solidarität innerhalb der Community.Zitat:Um es pointiert zu formulieren steht das Recht als Mann Frauenkleider tragen zu können ohne dabei schief angeschaut zu werden gegen das Recht auf zigtausend Euro, um diverse Behandlungskosten erstattet zu bekommen,
Wieso sollte das entgegen stehen???
Zitat:weil man entweder einen schweren Gendefekt (XX/XY) hat oder einen derartigen Klescher in der Birne, daß man seinen völlig gesunden Körper so massiv umgestalten lassen muß, um die eigene Existenz zu ertragen. Ich hoffe ich beleidige jetzt keine TS, aber Krankheit ist das, ob nun eine körperliche oder eine seelische.
Ich sehe es nicht so. "Klescher in der Birne" ist Schizophrenie, Borderline oder ähnliches. TS ist es nicht. TS ist ganz natürlich und kommt auch im Tierreich vor.
Zitat:(16.11.2011, 14:47)ChrissieWien schrieb: [Frauenquoten etc.]
Die Liste läßt sich beliebig fortsetzen. Nur irgendwo muss man mal anfangen.
Aber doch nicht ausgerechnet dort, wo der Schuß nach hinten losgehen kann!
Ganz abgesehen davon, dass ich nicht der Meinung bin - wo würdest denn du anfangen? Bzw. die Anfänge sind ja längst gemacht (diverse Urteile und Gesetzesänderungen). Die Depatholisierung ist nur ein weiterer Schritt auf dem Weg zur völligen Normalität.
Zitat:(16.11.2011, 14:47)ChrissieWien schrieb: Und nochmal: Wir alle hier werden es nicht beeinflußen/verhindern können.
Es nicht einmal zu versuchen, sich dagegen zu wehren, ist ein irrationales Verhalten, egal wie schlecht die Chancen auf den vollen Erfolg stehen mögen, denn vielleicht läßt sich ja wenigstens irgendein Teilergebnis erzielen, wenn man sich darum bemüht und die entsprechende Unterstützung dafür erhält und irgendwie vermisse ich die in diesem Punkt sehr.
Ich will mich ja nicht dagegen wehren! Ich bin ja dafür!
Ich will aber ganz klar die bisher erreichten Vergünstigungen beibehalten. Natürlich darf niemand durch eine Depatholisierung Schaden erleiden - das ist doch selbstverständlich. Und dafür müssen wir mit ganzer Kraft sorgen. Ich seh das auch nicht so schwer wie manch andere hier... Deswegen halte ich es für vergeudete Energie, hier auf Barrikaden zu steigen, die in New York kein Mensch wahrnimmt. Ich bereit mich lieber auf die Änderung vor.Weißt, das ist wie eine Sturmwarnung. Aber anstatt sich auf den Sturm vorzubereiten und Schutzmassnahmen zu treffen, fahren manche lieber die Artillerie auf und schießen Löcher in den Himmel. Wird sich dadurch der Sturm aufhalten lassen? Und was passiert mit den Artilleristen, die im freien Feld stehen? Ich vernagel lieber das Haus, damit mir der Sturm nichts anhaben kann. Sprich ich möchte lieber eine Regelung erreichen, die durch allfällige Änderungen im ICD nicht umgestoßen werden kann.
(17.11.2011, 13:38)Angelika schrieb: Nun so eine Formulierung wird sicher keine Zustimmung der SPÖ erhalten, das kann ich versprechen. Damit käme das BMI nicht durch den Ministerrat.
Jö... Um was wetten wir, dass die SPÖ - wenn´s hart auf hart kommt und die ÖVP das zur Koalitionsfrage macht - wieder mal umfällt?
Zitat:Und ehrlich gesagt ist mir eine gesetzliche Regelung im PStG wesentlich lieber als ein BMI-Erlass.
Mir auch... aber:
Zitat:Denn in Falle eienr gesetzlichen Regelung hat die SPÖ eine Möglichkeit der Einflußnahme unter Berücksichtigung mehrere diesbezüglicher Parteitagsbeschlüsse, was bei einem Erlass des BMI nicht der Fall wäre.
Wenn die SPÖ nicht in der Regierung ist, hat es sich mit der Einflussnahme.
Zitat:Ich bin sehr froh, dass wir in unserer Frauenministern Gabi Heinisch-Hosek eine große Unterstützerin unserer Anliegen haben, die es in der Hand hat jeden Versuch einer für uns negativen Änderung des PStG berits im Ministerrat zu blockieren (Einstimmigkeitsprinzip).
Und es wäre nicht das erste Mal, dass die SPÖ im Ministerrat Gesetzesvorhaben zustimmt, die sie vorher noch abgelehnt hat. Gerade erst geschehen beim Sicherheitspolizeigesetz. Das nennt man übrigens Koalitionsräson.
Ich bin also gespannt, wie lange die Frau Minister (die ich ansonsten übrigens schätze) bei ihrer Haltung bleiben darf.
RE: Depathologisierung - Mike-Tanja - 18.11.2011
(18.11.2011, 15:21)Angelika schrieb: [hier gekürzt] Ich glaube Mike-Tanja hat inzwischen verstanden worum es mir geht. Bei Dir vermisse ich aber das Verständnis der Problematik. [hier auch]
Sei bitte so gut und ruf mich hier nicht als Kronzeugin gegen eine Freundin in den Zeugenstand - danke!
RE: Depathologisierung - Mike-Tanja - 19.11.2011
(18.11.2011, 19:22)Angelika schrieb: [hier gekürzt] Ich mag Chris ja auch, aber im Moment begreife ich ihr soziale Kälte einfach nicht.
Das war jetzt, von einfacher Userin zu einfacher Userin gesagt, ein unnötiger und unfairer Seitenhieb.
Ich halte fest, dass Chris, ebenso wie ich, nie eine De-Psychopathologisierung auch um den Preis der sozialen Absicherung transsexueller Menschen verlangt hat. Ja, wir sind uns über die Priorität der Ziele, die Mittel und Wege dorthin und die politischen Risiken dabei nicht ganz einig. Faktum. Aber niemand von uns hat den Grundsatz der Solidarität in Frage gestellt.
RE: Depathologisierung - signo - 20.11.2011
(20.11.2011, 00:51)Angelika schrieb: So sieht das Danach nämlich in Wahrheit aus.
Wie schon mehrfach gesagt weg mit F 64.1, F 64. 8, F 64.9, F 65.1, F 65.2 und noch ein paar anderer vollkommen überflüssiger und unnötiger, bzw. sogar schä(n)dlicher "Diagnosen". Das zu fordern ist wichtig uind richtig.
Aber Hände weg von f 64.0 und F 64.2. Denn diese Diagnosen sind für viele TS (auch im Kinder- und Jugendalter) überlebenswichtig.
Wer kann die Wahrheit bestimmen?
Eher wohl DiktatorInnen oder wer oder was?
Klingt das nicht nach einer "2-Klassen-TG-schaft" oder schlimmer?
Würde sich diese Forderung demokratisch um- bzw. durchsetzen lassen?
RE: Depathologisierung - ChrissieWien - 09.12.2011
So, ich bin da ja noch ein paar Antworten schuldig...
(18.11.2011, 15:21)Angelika schrieb:(18.11.2011, 03:50)ChrissieWien schrieb: Also: Diese Diskussion scheint sowieso gerade in großen Schritten hier auf uns zuzurollen.
Also dagegen verwahre ich mich ganz entschieden. Ich habe nirgendwo gesagt, dass das Eine besser ist als das Andere.
Ich spar mir jetzt das Heraussuchen der entsprechenden Stellen hier im Thread.
Zitat:Tja, und es ist mir schon klar, dass auch TS-Organisationen weltweit die Forderung nach Depathiologisierung erheben. Das kann ich in den Ländern, wo die KK ohnehin nichts bezahlen, auch voll verstehen. Nur hier in Mitteleuropa sieht die Savche eben andersd aus. Aber das verschweigst Du ja sehr gerne, wei unschwer zu erkennen ist.
Ach ja, ich wußte gar nicht, dass Amsterdam, Berlin, Brüssel, Paris, München (um nur ein paar Beispiele zu nennen) nicht mehr in Europa sind.
Jedenfalls wird die Bewegung auf breiter Front in so gut wie allen Staaten der westlichen Welt unterstützt.Zitat:Klar, kann ich eh verstehen. Sorry, auch wenn das jetzt sehr polemisch klingt, aber Du bist nicht TS.
Danke für deine Diagnose. Wußte gar nicht, dass du jetzt auch ausgebildete Psychiaterin bist.
Zitat:Willst Du wirklich warten bis es soweit ist, dass die KK nichts mehr bezahlen? Und was dann?
Ich hab schon geschrieben, dass ich eben nicht so lange warten werde. Ganz abgesehen davon, dass ich nicht erwarte, dass es soweit kommt.
Zitat:Ach ja, kennst Du Gabi persönlich?
Ja. Darum geht´s aber gar nicht.
Zitat:Und es gibt offenbar auch auf Seiten der ÖVP viel guten Willen gemeinsam ein gutes Gesetz zu beschließen.
Bist du sicher?
Zitat:Die Differenzen betreffen nämlich nur mehr ein paar Detailfragen.
Na, die "Detailfragen" haben es aber in sich!!
RE: Depathologisierung - Mike-Tanja - 09.12.2011
(09.12.2011, 02:50)ChrissieWien schrieb: So, ich bin da ja noch ein paar Antworten schuldig... [hier gekürzt]
(18.11.2011, 15:21)Angelika schrieb: [hier gekürzt]
Und es gibt offenbar auch auf Seiten der ÖVP viel guten Willen gemeinsam ein gutes Gesetz zu beschließen.
Die Differenzen betreffen nämlich nur mehr ein paar Detailfragen.
Na, die "Detailfragen" haben es aber in sich!!
Oha, um was geht's da jetzt?
Gibt's da irgendetwas Neues, was alle interessieren könnte?
RE: Depathologisierung - Eva - 11.12.2011
Liebe Angelika,
(09.12.2011, 12:13)Angelika schrieb: Und wir bemerken auch in Österreich seit einiger Zeit, nämlich seit diese Debatte intensiver geworden ist, dass die KK mehr Schwierigkeiten machen überhaupt noch etwas zu bewilligen, dass sie nicht unbedingt bewilligen müssen. Es wird nämlich immer stärker darauf verwiesen, dass die Betroffenenvereine ja sagen, dass TS keine Krankheit sei und daher aus dem ICD ohnehin rausfallen soll.
Mit dieser Angstpropaganda übertriffst du ja die Kronen-Zeitung in ihren besten Zeiten. Könntest du
- belegen, wann eine Behandlung mit dieser Argumentation nicht bewilligt wurde.
- begründen, warum die Krankenkasse wegen der Meinung eines "Betroffenenvereins" ihre Leistungen eingrenzen könnte.
- belegen, dass die Debatte in Österreich so intensiv geworden ist, dass sich die Krankenkassen darauf berufen könnte. Abgesehen von diesem Forum, oder besser einer Schreiberin in diesem Forum, schläft das Thema eigentlich.
- einen Grund nenne, warum man nicht für die völlige Streichung von F64.x eintreten soll, wenn die Kassen trotz bestehendem ICD entsprechende Leistungen nicht mehr erbringen.
- den österreichischen "Betroffenenverein" nennen, der sich öffentlich für die völlige Streichung aus dem ICD ausgesprochen haben soll. (T'schuldigung, ich verfolge nicht alle Aktivitäten von TransAustria)
oder mit solcher Greulpropaganda endlich aufhören.
Eva
RE: Depathologisierung - Mike-Tanja - 11.12.2011
(11.12.2011, 21:38)Angelika schrieb: [hier gekürzt] Wer sich ernsthaft informiert und sich Gedanken um Betroffene macht, die nicht ohne HRT und/oder GA-OP leben können, wird nicht von Greuelpropaganda sprechen, und wird auch nicht die Streichung von F 64.0 und F 64.2 fordern, sondern versuchen die Kostenübernahmen unabhängig vom ICD sichern zu helfen.
Nehmen wir mal an, die Diagnosen würden aus dem ICD fallen - was außerhalb des unmittelbaren Einflussbereichs der Politiker liegen dürfte, auf die wir von Österreich aus Einfluss nehmen können.
Was bleibt dann noch, um "die Kostenübernahmen unabhängig vom ICD" zu sichern?
- Alternative Diagnosen suchen, die die Behandlung aus dem "Versicherungsfall der Krankenbehandlung" decken können, oder
- einen eigenen "Versicherungsfall der Transsexualität" (ähnlich dem der Schwangerschaft/Mutterschaft) in die Bestimmungen des ASVG über die Krankenversicherung schreiben lassen.
RE: Depathologisierung - Sarah-Michelle - 12.12.2011
Eine allseits vernünftige gemeinsame Lösung versuchen zu finden, wär vielleicht ideal.
RE: Depathologisierung - ChrissieWien - 12.12.2011
(09.12.2011, 12:13)Angelika schrieb: Ich weiß zwar nicht was es bringt diesen Thread jetzt nach relativ langer Zeit wieder hervorzukramen, aber gut, wenn weiterer Diskussionsbedarf besteht, werde ich mich dam Wunsch nicht verschließen.
Sorry, ich hab nicht so wie du den ganzen Tag Zeit, hier ein Posting nach dem anderen zu schreiben. Kann also manchmal ein bisl länger dauern, bis ich wieder was dazu verfassen kann.
Zitat:Für eine(n) TS, und zwar egal ob MzF oder FzM, ist es eben nicht egal, on es einen Krankheitsbegriff gibt oder nicht. Hier ist es sicher zulässig zu versuchen die Diagnose "Transsexualismus", aber im Fall von Kindern und Jugendlichen die Diagnose "Störung der Geschlechtsidentität des Kindesalters", in eine andere Gruppe des ICD, also weg von den Persönlichkeitsstörungen, zu verlagern, aber ich halte es für absolut unzulässig hier eine Streichung zu fordern.
Ich versuche es ein letztes Mal: Nicht die Transsexualität ist die Krankheit, sondern die Folgen der (unbehandelten) Transsexualität macht die Leute krank! Daher ist weiterhin ganz klar, dass selbst wenn TS aus dem ICD gestrichen würde, die erforderlichen (medizinischen) Maßnahmen, um die Leute zu gesunden oder gesund zu erhalten, weiter ergriffen werden müssen. Nichts anderes fordert auch die weltweite STP-Bewegung.
Zitat:TS ist ein körperliches Problem, dass sich allein mit der Möglichkeit den Vornamen und den Personenstand ändern zu lassen, sowie "gegengeschlechtliche Kleidung" zu tragen, nicht nachhaltig lindern lässt. TS haben ein Problem mit ihrem Körper.
Weitgehend dacore.
Zitat:Und dieses Problem kann nur auf der medizinischen, und in keinem Fall auf der rechtlichen, Schiene gelöst werden.
Das "nur" bestreite ich. Bleibt doch jeden einzelnen Betroffenen selbst überlassen, welche Schritte er/sie in Erwägung zieht. Jemanden die TS abzusprechen, nur weil er/sie sich keinen medizinischen Maßnahmen unterzieht, ist ein Standpunkt, den ich sonst nur von den "realen TS" kenne. Rechnest du dich jetzt auch dazu?
Zitat:Aber wenn es zur Depathologisierung auch der Diagnosen im bereich des Transsexualismus kommt, wenn also diese Diagnosen fallen, und TS nicht mehr als krank gelten, dann sind die KK auch nicht mehr verpflichtet irgendwelche medizinischen Behandlungen zu bezahlen. Das ergibt sich klar und deutlich aus § 117 ASVG. Wer das bestreitet handelt zumindest grob fahrlässig.
siehe oben. Und das habe ich dir bereits mehrfach zu erklären versucht. Der Verdacht scheint sich zu bestätigen, dass du es gar nicht verstehen WILLST. Welche Motive du dabei hast, ist mir aber noch nicht ganz klar. Fürchtest du an Einfluss zu verlieren, wenn du andere nicht mehr patholigisieren kannst?
Zitat:Dazu brauche ich kein Medizinstudium: Du hast selbst mal gesagt, dass Du ohne Hormone und ohne GA-OP leben kannst. Demnach hast Du eben kein körperliches Problem. Und da TS grundsätzlich erst mal ein körperliches Problem darstellt, bist Du nicht TS.
Angelika, ich lehne es entschieden ab, hier öffentlich über mein eigenes Befinden zu diskutieren. Und ich spreche es dir ausdrücklich ab, mich zu diagnostizieren und zu katalogisieren! Du hast weder die Ausbildung, noch die Erfahrung, noch kennst du mich gut genug, um das beurteilen zu können. Also bitte unterlasse es!
Zitat:Sowohl die ÖVP-Wien, als auch die ÖVP-Steiermark (lassen wir die grazer ÖVP mal außen vor), aber auch die weltoffeneren Teile der Bundes-ÖVP stehen dem Thema nicht so ablehnend gegenüber wie es die klerikalen Teile um die Hardliner á la Schüssel und Co oftmals zeigen.
Gut. Wenn wir also schon ÖVP-Kaffeesudlesen betreiben wollen, dann weißt du genau, dass weder die ÖVP-Wien, noch die ÖVP-Steiermark derzeit bundespolitisch viel zu sagen haben. Und das BMI ist fest in der Hand der ÖVP-Niederösterreich, und da schaut´s ganz anders aus.
Zitat:Ach, warst Du bei den Gesprächen innerhalb der Koalition dabei, dass Du schon weißt wo es Annäherungen gibt und was im Moment ausgeklammert werden muss?
Du weißt genau, dass auch TransX Gespräche mit dem BMI führt. Da gibt es zwar auch Annäherungen - von einer Einigung sind wir aber noch meilenweit entfernt. Und Ausklammern tun wir gar nichts.
(12.12.2011, 00:00)Angelika schrieb: Eben, und darum müssen wir darum kämpfen, dass die Diagnosen F 64.0 und F 64.2 keinesfalls aus dem ICD fallen.
Hast du gelesen, was Mike-Tanja geschrieben hat?
Zitat:außerhalb des unmittelbaren Einflussbereichs der Politiker liegen dürfte, auf die wir von Österreich aus Einfluss nehmen können.
Ich hab dich eigentlich für intelligent genug gehalten, auch diese Einsicht zu haben. Wenn du also wider besseres Wissen einsam wie Don Quijote gegen Windmühlen kämpfen willst...
Ich hatte eigentlich gehofft, in dir bzw. Trans-Austria Vebündete im Bemühen um eine Lösung zu haben, die die finanzielle Absicherung weiter aufrecht erhält. Schade, wenn du deine Energie in einen aussichtslosen Kampf vergeudest.