Depathologisierung - Stoppt F64.0

[Eva]

(16.11.2011, 00:31)ChrissieWien schrieb: Wir können also davon ausgehen, dass die Depatholisierung, sprich die Streichung aus dem ICD so oder so kommen wird.

Das halte ich für ausgeschlossen. Ein Gremium aus Ärzten, die auch darauf achten müssen, dass sie auch in so kleinen Nieschen wie bei TS beschäftigt bleiben, wird die Krankheitswertigkeit nicht in Frage stellen. Der DSM5 wird wahrscheinlich auch eine Geschlechtsdysphorie kennen.

Auch ich bin nicht für eine völlige Streichung, da ich glaube, dass die Krankheitswertigkeit es Menschen beim Switch im Job eher erleichtert beschäftigt zu bleiben. Es gibt ja auch niemanden, der gegen seinen Willen einen F64.0 aufgebrummt bekommen hat. Ich bin jahrelang dieser Stigmatisierung aus dem Weg gegangen und lebe auch ohne einer solchen Attestierung gut.

Ich denke, die Sache ist wirklich vielschichtiger als dass man sie auf die KraKa-Frage reduzieren darf. Aber keine Frage: Die Finanzierung muss gesichert bleiben.
Sie ist durch ökonomische Bedingungen gefährdet, aber sicher nicht durch den ICD. Essentiell wichtige Operationen, wie es GaOPs sind, wird die WHO nicht ignorieren.

[Carina_in_Graz]

Die Befürworter der Depathologisierung sind die Frage nach dem tieferen Grund des Jubels über eine Streichung aus diesem Krankheitskanon schuldig geblieben. TV/TS werden ja höchstens "offiziell" nicht mehr als krank gelten, in der Öffentlichkeit hingegen sehr wohl noch - oder jedenfalls ganz sicher nicht wegen dieser Definitionsänderung weniger als jetzt. Daher steht diese rein ideelle Errungenschaft in keinem Verhältnis zur finanziellen Bedrohung jener, die diese oder jene Therapie benötigen. Daß darüber, wie abstrakt oder konkret diese Bedrohung ist, offenbar Uneinigkeit herrscht, ist Grund genug, sich kluger Weise so schnell wie möglich auf eine derartige Entwicklung einzustellen, bzw. sich rasch darum zu kümmern, daß ihre schlimmsten anzunehmenden Folgen abgewendet oder wenigstens so gut wie möglich gelindert werden. Jene, die die Wahrscheinlichkeit der schlimmst anzunehmenden Konsequenz als klein annehmen, seien daran erinnert, daß sich das Risiko trotzdem immer noch aus dem Produkt der Wahrscheinlichkeit und der möglichen Schwere der Schäden berechnet. Es wäre insofern auf jeden Fall töricht, es als vernachlässigbar einzustufen, so lange wir nichts genaueres wissen.

[Mike-Tanja]

(16.11.2011, 01:27)Carina_in_Graz schrieb: Die Befürworter der Depathologisierung sind die Frage nach dem tieferen Grund des Jubels über eine Streichung aus diesem Krankheitskanon schuldig geblieben. [hier gekürzt]

Die Antwort ist für mich persönlich ganz klar: Weil Krankheit immer ein Einfallstor für Fremdbestimmung in das eigene Leben ist. "Krank" zu sein, bedeutet für das gesellschaftliche Ansehen tendenziell immer, weniger wertvoll, weniger nützlich, weniger leistungsfähig zu sein. Ich als Kranke brauche Behandlung, Ärzte "verordnen" mir etwas, ich bin von der Produktions- und Lieferbereitschaft der Pharmaindustrie, dem Können und der Leistungsbereitschaft von Ärzt/inn/en, Pflegerinnen und Pflegern abhängig, ich koste der Krankenkasse Geld, und wenn sie nicht mehr zahlen muss, bin ich pleite.

Die "psychische Erkrankung" im Besonderen ist überdies stets (neben der geistigen Behinderung) der Ansatz für den Hebel der formellen "Entmündigung" (korrekt: Besachwalterung), also für den Entzug rechtlicher Handlungsfähigkeit durch den Staat. Daher ist es besser, bei gleichen Leidenssymptomen als körperlich statt als geistig krank zu gelten.

Natürlich nicht alles zwingend und nicht alles gleichzeitig!

[Mike-Tanja]

(16.11.2011, 12:29)Angelika schrieb: [hier gekürzt] Wenn also TS dann keine Krankheit mehr sein sollte, wird es auch keine entsprechenden Befunde oder Gutachten mehr geben, und damit fällt unter Umständen auch die Möglichkeit der PÄ ohne GA-OP flach.

Diese wird es dann nur mehr geben, wenn eine GA-OP, die aber selbst bezahlt werden muss, nachgewiesen werden kann.

Denn nur durch diese ist die PÄ defakto eingetreten (siehe Rechtsprechung des EGMR). Und nur dann wird § 16 PStG in der heutigen Formulierung auch auch tatsächlich schlagend.

Also könnte eine Depathologisierung auch eine Wiedereinführung des OP-Zwanges durch die Hintertüre bedeuten.

Schon mal darüber nachgedacht?

Ich frage mich eher, warum manche ständig drüber nachzudenken scheinen, wie sie in der Community selbst mit m.E. völlig grundlosen Argumenten Panik vor der De-Psychopathologisierung schüren können?

Die für die Personenstandsänderung gültige Auslegung des § 16 PStG steht immer noch im Erkenntnis Zl. 2008/17/0054 des Verwaltungsgerichtshofs vom 27. Februar 2009:

Zitat:Norm
MRK Art 8;
PStG 1983 § 16;

Rechtssatz
Der Verwaltungsgerichtshof hält an seiner bereits im Erkenntnis vom 30. September 1997, Zl. 95/01/0061, zum Ausdruck gebrachten Rechtsansicht fest, dass für den Bereich des österreichischen Personenstandsrechts in Fällen, in denen eine Person unter der zwanghaften Vorstellung gelebt hat, dem anderen Geschlecht zuzugehören, und sich geschlechtskorrigierenden Maßnahmen unterzogen hat, die zu einer deutlichen Annäherung an das äußere Erscheinungsbild des anderen Geschlechts geführt haben, und bei der mit hoher Wahrscheinlichkeit damit zu rechnen ist, dass sich am Zugehörigkeitsempfinden zum anderen Geschlecht nichts mehr ändern wird, die betreffende Person als Angehörige des Geschlechts anzusehen ist, das ihrem äußeren Erscheinungsbild entspricht. Sollte diese Voraussetzung gegeben sein, hat die Personenstandsbehörde die Beurkundung des Geschlechts im Geburtenbuch zu ändern, weil sie nach der Eintragung unrichtig geworden ist.

Wo genau steht da was von F-64.0? Das einzige, was am Rande in den psychiatrischen Bereich verweist, ist die Formulierung von der "zwanghaften Vorstellung" - aber auf die kommt es nicht an, sondern auf die faktische Annäherung des Erscheinungsbildes an das Nicht-Geburtsgeschlecht und die hohe Wahrscheinlichkeit, dass sich am Gender-Zugehörigkeitsempfinden nichts mehr ändern wird. Für eine Prognoseentscheidung zu letzterem braucht die Behörde, gerade wenn die Diagnose F-64.0 verdunstet ist (denn damit fällt TS ja sozusagen aus dem Zuständigkeitsbereich der Psychiatrie heraus), eigentlich nicht einmal (mehr) ein fachärztliches Gutachten. Jedenfalls sinken m.E. zumindest tendenziell die Anforderungen an das Beweismaß.

Letzterer Blickwinkel ist doch auch nicht ganz ohne Charme, oder?

Die Notwendigkeit einer gaOP schließt der Verwaltungsgerichtshof in einem weiteren Rechtssatz aus dem zitierten Erkenntnis sogar ausdrücklich aus:

Zitat:Norm
MRK Art 8;
PStG 1983 § 16;

Rechtssatz
Der Verwaltungsgerichtshof geht im Hinblick auf die österreichische Rechtslage davon aus, dass ein schwerwiegender operativer Eingriff, wie etwa die Entfernung der primären Geschlechtsmerkmale, keine notwendige Voraussetzung für eine deutliche Annäherung an das äußere Erscheinungsbild des anderen Geschlechts ist. Der Verwaltungsgerichtshof hat bereits in seinem Erkenntnis vom 30. September 1997, Zl. 95/01/0061, auf die (psychische) Komponente des Zugehörigkeitsempfindens zum anderen Geschlecht hingewiesen. Ist dieses Zugehörigkeitsempfinden aller Voraussicht nach weitgehend irreversibel und nach außen in der Form einer deutlichen Annäherung an das äußere Erscheinungsbild des anderen Geschlechts zum Ausdruck gekommen, ist der österreichischen Rechtsordnung kein Hindernis zu entnehmen, das eine personenstandsrechtliche Berücksichtigung des für die Allgemeinheit relevanten geschlechtsspezifischen Auftretens hindern würde.

Und das gilt, jedenfalls solange nicht am Text von § 16 PStG herumgebastelt wird.

[ChrissieWien]

(16.11.2011, 00:56)Angelika schrieb: Wenn also die Streichung aus dem ICD kommt, die ihr so veement mitfordert, dann seid ihr auch mitschuldig am Leid, dass ihr damit über zahllose TS in Österreich und anderen Ländern, die heute noch Kostenübernahmen kennen, kommen wird.

Und sehr polemisch gesagt, bei jedem Suizid der daraus entsteht, habt auch ihr dann Blut an den Händen.

Angelika, auf dem Niveau diskutier ich mit dir nicht weiter.

Nur ein Satz noch: Zu Tode gefürchtet ist auch schon gestorben.

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(16.11.2011, 01:27)Carina_in_Graz schrieb: Die Befürworter der Depathologisierung sind die Frage nach dem tieferen Grund des Jubels über eine Streichung aus diesem Krankheitskanon schuldig geblieben.

Ich verweise hier mal auf die Antwort von Mike-Tanja.

Zitat:TV/TS werden ja höchstens "offiziell" nicht mehr als krank gelten, in der Öffentlichkeit hingegen sehr wohl noch

Das ist ganz klar. Solche Prozesse dauern, aber der Gesetzgeber muss wie immer die Vorreiterrolle übernehmen. Homosexualität wurde vor rund 20 Jahren aus dem ICD gestrichen. Bei vielen sind sie immer noch "krank". Die Gleichberechtigung ist seit x Jahren festgeschrieben - wie schaut´s darum aus? Jetzt debattieren wir über fixe Quoten bei Firmen. Auch das wird die Situation nicht von heute auf morgen ändern. Die Liste läßt sich beliebig fortsetzen. Nur irgendwo muss man mal anfangen.

Im übrigen: In meinem Freundeskreis erachtet niemand TV/TS als krank.

Zitat:- oder jedenfalls ganz sicher nicht wegen dieser Definitionsänderung weniger als jetzt. Daher steht diese rein ideelle Errungenschaft in keinem Verhältnis zur finanziellen Bedrohung jener, die diese oder jene Therapie benötigen.

Ah ja, die Gebetsmühle von Angelika wirkt anscheinend. Es gibt keinen Beweis dafür. Nur Hörensagen und Angstmacherei.

Und nochmal: Wir alle hier werden es nicht beeinflußen/verhindern können. Deswegen find ich das:

Zitat:Daß darüber, wie abstrakt oder konkret diese Bedrohung ist, offenbar Uneinigkeit herrscht, ist Grund genug, sich kluger Weise so schnell wie möglich auf eine derartige Entwicklung einzustellen, bzw. sich rasch darum zu kümmern, daß ihre schlimmsten anzunehmenden Folgen abgewendet oder wenigstens so gut wie möglich gelindert werden.

VIEL WICHTIGER!!!
Das ist das, worauf wir unsere Kräfte konzentrieren sollten.

Zitat:Jene, die die Wahrscheinlichkeit der schlimmst anzunehmenden Konsequenz als klein annehmen, seien daran erinnert, daß sich das Risiko trotzdem immer noch aus dem Produkt der Wahrscheinlichkeit und der möglichen Schwere der Schäden berechnet. Es wäre insofern auf jeden Fall töricht, es als vernachlässigbar einzustufen, so lange wir nichts genaueres wissen.

Keiner tut das. Im Gegenteil, ich habe den Eindruck, dass die Gegner der Depatholisierung immer noch der irrealen Idee anhängen, diese von Österreich aus verhindern zu können. Das wird´s nicht spielen. Deswegen ist das vergeudete Energie. Besser sich vorzubereiten, falls die Depatholisierung kommt.

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(16.11.2011, 14:11)Mike-Tanja schrieb: Ich frage mich eher, warum manche ständig drüber nachzudenken scheinen, wie sie in der Community selbst mit m.E. völlig grundlosen Argumenten Panik vor der De-Psychopathologisierung schüren können?

Danke. Das frage ich mich schon lange.

[jasminchen]

Ich kann hier beiden Seiten der Diskussion etwas abgewinnen!

Nur per Forum, also schriftlich, werdet ihr das nicht lösen können.
Vielleicht sollten sich die betroffenen Personen zusammen setzten und eine Lösung diskutieren. Vielleicht im Anschluss an den TransX Abend?

[Carina_in_Graz]

(11.10.2011, 18:37)Mike-Tanja schrieb: Eine sozialversicherungsrechtliche "Lex TS" [...] wäre auch ein sehr grenzwertiger Fall, um nicht zu sagen: eine unsachliche Privilegierung von Trans*Menschen.

Unsachlicher als der Nichtausschluß von Risikosportlern ist es nicht, da wir uns das nicht ausgesucht haben und kaum ein noch so passionierter Fallschirmspringer suizid gefährdet sein wird, wenn er sich das Fallschirmspringen aufgrund einer sozialversicherungsrechtlichen Änderung nicht mehr leisten könnte.

(11.10.2011, 18:37)Mike-Tanja schrieb: Aus meiner laienhaften Sicht ist das ein und dasselbe psychisch-emotional deviante ("psychopathologische") Erscheinungsbild, nur in unterschiedlicher Intensität.

Ich wollte das schon mal hinterfragen, aber ich fürchtete, eine zu kontroversielle Diskussion um dieses Thema anzuzetteln, da wir uns - u.a. eben auch in Hinblick auf unsere politisch-gesellschaftliche Stärke - keine interne Spaltung erlauben können.

Um es pointiert zu formulieren steht das Recht als Mann Frauenkleider tragen zu können ohne dabei schief angeschaut zu werden gegen das Recht auf zigtausend Euro, um diverse Behandlungskosten erstattet zu bekommen, weil man entweder einen schweren Gendefekt (XX/XY) hat oder einen derartigen Klescher in der Birne, daß man seinen völlig gesunden Körper so massiv umgestalten lassen muß, um die eigene Existenz zu ertragen. Ich hoffe ich beleidige jetzt keine TS, aber Krankheit ist das, ob nun eine körperliche oder eine seelische. Und krankenversichert sind wir nicht nur deswegen, weil wir das sein müssen, sondern weil wir uns davon die Bezahlung der Behandlung unserer Krankheiten erwarten, sowohl der körperlichen als auch der seelischen.

(16.11.2011, 14:47)ChrissieWien schrieb: Ich verweise hier mal auf die Antwort von Mike-Tanja.

Und ich verweise auf die Antwort von Angelika.

(16.11.2011, 14:47)ChrissieWien schrieb: [Frauenquoten etc.]
Die Liste läßt sich beliebig fortsetzen. Nur irgendwo muss man mal anfangen.

Aber doch nicht ausgerechnet dort, wo der Schuß nach hinten losgehen kann!

(16.11.2011, 14:47)ChrissieWien schrieb: Und nochmal: Wir alle hier werden es nicht beeinflußen/verhindern können.

Es nicht einmal zu versuchen, sich dagegen zu wehren, ist ein irrationales Verhalten, egal wie schlecht die Chancen auf den vollen Erfolg stehen mögen, denn vielleicht läßt sich ja wenigstens irgendein Teilergebnis erzielen, wenn man sich darum bemüht und die entsprechende Unterstützung dafür erhält und irgendwie vermisse ich die in diesem Punkt sehr.

[Mike-Tanja]

(16.11.2011, 15:17)Angelika schrieb: [hier gekürzt] So gesehen gehe ich also davon aus, dass im Falle der geplanten Änderung des § 16 PStG, bereits im Gesetzestext festgelegt sein wird, welche 2 Gutachten (das es 2 sein müssen ist Bedingung des BMI und wurde im Rahmen einer Besprechung mit den NGO´s im Jänner 2011 so festgehalten) für die Gewährung einer PÄ ohne GA-OP erforderlich sein werden. [Rest gekürzt]

Hmmmm....

Wir sollten also höllisch aufpassen, dass uns das BMI nicht eine Formulierung wie "Eine Änderung der Eintragung des Geschlechts im Geburtenbuch ist jedem Menschen zu bewilligen, der nachweislich an Transsexualismus leidet" aufs Aug' drückt.

Ich habe ja schon mehrmals gesagt, dass ich vom Drängen auf eine Änderung des § 16 PStG abrate. Damit wird nur ein Paket wieder geöffnet, das die Höchstgerichte bereits fein säuberlich in Geschenkpapier gewickelt haben. Das fehlende Mascherl (einheitliche und betroffenenfreundliche Vollzugspraxis) hätte das BMI auch per Erlass draufsetzen können (vielleicht in ein paar Jahren unter einer anderen Führung). Nein, Angelika, du wirst es meiner Einschätzung nach nicht mit Hilfe der SPÖ schaffen, dem BMI gegen den wahrscheinlichen Widerstand des dortigen ÖVP-Führungszirkels ein super-tg-freundliches Gesetz abzuringen (das Thema ist einfach nicht wichtig genug, dass dafür Schwergewichte gegen Mikl-Leitner in den Ring steigen würden). Herauskommen wird so ein komplizierter, starrer, verfahrensmäßig in Beton gegossener Kompromiss (zwei Gutachten oder ein OP-Bericht - und nix anderes und nix weniger!), der höchstens ein paar Amtsärzt/inn/en und Gerichtssachverständigen ein nettes Zusatzg'schaftel bringt (und hoffentlich wird den Betroffenen nicht gleich - Stichwort: Sparpaket - auch die Kostentragung dafür ausdrücklich und direkt auferlegt!).

Und da nicht jede/r damit einverstanden sein wird, geht sodann das Match vor den Behörden und Höchstgerichten in die nächsten Runden - mit ungewissem Ausgang.

Zurück zum eigentlichen Thema das Threads:

1. Welche alternativen Diagnosen kommen für TS in Frage, sollte F-64.0 von der WHO gestrichen werden?
   
2. So weit ich weiß, wird die Wurzel für die "Krankheiten" zu den derzeitigen F-64-Diagnosen in einer abweichenden - oder besser - speziellen Gehirnentwicklung vermutet. Kann uns jemand etwas zum Stand der Forschung sagen?
   

[Mike-Tanja]

(16.11.2011, 22:16)Carina_in_Graz schrieb: [hier gekürzt]

(11.10.2011, 18:37)Mike-Tanja schrieb: Aus meiner laienhaften Sicht ist das ein und dasselbe psychisch-emotional deviante ("psychopathologische") Erscheinungsbild, nur in unterschiedlicher Intensität.

Ich wollte das schon mal hinterfragen, aber ich fürchtete, eine zu kontroversielle Diskussion um dieses Thema anzuzetteln, da wir uns - u.a. eben auch in Hinblick auf unsere politisch-gesellschaftliche Stärke - keine interne Spaltung erlauben können.

Um es pointiert zu formulieren steht das Recht als Mann Frauenkleider tragen zu können ohne dabei schief angeschaut zu werden gegen das Recht auf zigtausend Euro, um diverse Behandlungskosten erstattet zu bekommen, weil man entweder einen schweren Gendefekt (XX/XY) hat oder einen derartigen Klescher in der Birne, daß man seinen völlig gesunden Körper so massiv umgestalten lassen muß, um die eigene Existenz zu ertragen. Ich hoffe ich beleidige jetzt keine TS, aber Krankheit ist das, ob nun eine körperliche oder eine seelische. Und krankenversichert sind wir nicht nur deswegen, weil wir das sein müssen, sondern weil wir uns davon die Bezahlung der Behandlung unserer Krankheiten erwarten, sowohl der körperlichen als auch der seelischen. [hier auch gekürzt]

D'acord. Nun, ich als Tivi erwarte mir, gesellschaftlich akzeptiert zu werden, aber mir ist klar, dass mir der Staat keinen Anspruch darauf verleihen kann. Was ich mir aber schon erwarte ist, dass an einer Schnittstelle von Staatshoheit und Wissenschaft, nämlich dort, wo Fachleute festlegen, was nicht nur "sozial unangepasst", "kurios" oder "schräg" sondern "krank" ist, ein klares Signal gesetzt wird, eben die De-Psychopathologisierung. Damit verweigert die Wissenschaft dem Staat sozusagen ihr Siegel auf dem Befund "Klescher in der Birne".

Das Prädiakt "schräg" wird mir in vielen Milieus weiter auf der Stirn picken, damit muss ich halt selber irgendwie zu Recht kommen, überall kann mir Papa Staat nicht helfen. Aber es wird mit der De-Psychopathologisierung sozusagen zur Privatmeinung, zum individuellen oder kollektiven Vorurteil. Keiner kann dann mehr sagen: "Und die Psychiatrie sagt auch, dass 'das' krank ist!"

Wie gesagt: meine persönliche Meinung ist, dass sich TV und TS nur in der Intensität unterscheiden. Bei TS ist die emotionale Polung auf das Nicht-Geburtsgeschlecht eben so stark, dass der Zwiespalt Leidensdruck und psychische Verwerfungen generiert. Diese Effekte (und die notwendigen, weitreichenden Strategien zu ihrer Beseitigung) sind es, die den Unterschied ausmachen.

Was würden wir eigentlich sagen, wenn jemand käme und verkündete: "Ich habe eine alternative Behandlung entwickelt. Ein klitzekleiner, völlig sicherer, neurochirurgischer Eingriff, nach dem biologisches Geschlecht und Geschlechtsempfinden harmonisch zusammenpassen."

Tolle Errungenschaft oder gefährliche Drohung?

[Mike-Tanja]

(17.11.2011, 13:38)Angelika schrieb: [hier gekürzt] Auch ich erwarte, dass TV´s gesellschaftlich akzeptiert werden. Nur darf der Versuch diese Akzeptanz zu erzwingen nicht auf Kosten der TS gehen.

Ich habe schon gesagt, dass die Forderung nach Streichung aller entsprechenden Diagnosen, ausgenommen F 64.0 und F 64.2, aus dem ICD absolut zu unterstützen ist. [hier gekürzt]

Mit letzterer Kompromissformel kann ich auch leben.

Meine weitere Meinung zum Thema kann man schon im Eintrag vom 8. November in meinem Blog nachlesen. Angelika und ich kennen unsere wechselseitigen Standpunkte inzwischen von allen Seiten (und ich will niemand auf den Wecker gehen, indem ich mich dauernd wiederhole ).

Mich würden jetzt eher neue, andere Meinungen interessieren!

(17.11.2011, 13:38)Angelika schrieb: [hier gekürzt] TS ist für die Betroffenen zuallererst mal ein körperliches Problem und keien Frage der gesellschaftlichen Rolle oder des Kleidungsstils.

Ich weiß wovon ich hier schreibe. Abgesehen vom Ärger, dass ich nicht aniehen durfte was ich wollte, war es für mich keine Lösung nur einfach Frauenkleidung anzuziehen. Mein Problem war die Ausprägung meines Körpers und hier vor Allem die fehlende Brust und das unnötige und lästige Ding zwischen meinen Beinen. [Rest gekürzt]

Typische Erscheinungsformen einer "psychischen oder Verhaltensstörung", wa......*und weg*! SCNR!