outside the gender binary - Genderqueer, bigender (englisch)

[versuchsanordnung]

(09.07.2012, 21:55)Eva_Tg schrieb: Peace...Love...Bomben auf Vietnam... Lassen wir den Anarcho-Quatsch mal außen vor.

einverstanden, der teil meiner politischen überzeugungen hat hier drin nix zu suchen

(09.07.2012, 21:55)Eva_Tg schrieb: Wie stellst du dir das vor? "Doc, ich wäre lieber eine Frau, schreiben sie mir mal Hormone auf!"
Und der sagt dann "Klar, kein Themchen. Ich hab auch noch ein bißchen Morphium im Angebot... Spritzen können sie hoffentlich selbst?!"

moment: ich habe nichts gegen sinnvolle medizinische begleitung, nur nehme ich eben für mich in anspruch, zu entscheiden, was wann in welcher form für mich sinnvoll ist und was nicht. wogegen ich sehr wohl was habe sind die machtansprüche, die momentan hier reinspielen. renn 50 stunden zur psychotherapie, bezahl das gefälligst selbst und unter umständen, wenn wir gerade gut aufgelegt sind sind wir dann bereit , darüber nachzudenken, was sinnvolles zu tun. das ist nichtmal ne diskussionsgrundlage. und entspricht übrigens auch nicht den aktuellen standards of care.

ich muss zur umsetzung meiner pläne in teilbereichen auf fachwissen anderer zurückgreifen. wenn aus diesem umstand ein machtanspruch abgeleitet wird, muss ich eben einen workaround finden. nicht die ideallösung, aber das leben ist nunmal kein ponyhof.
die geschichte von wegen "wäre gern eine frau" lass ich mal aussen vor, wenn wir damit anfangen sitzen wir in drei jahren noch hier

(09.07.2012, 21:55)Eva_Tg schrieb: Wir rede hier immerhin von Medikamenten und anderen teilweise nicht mehr umkehrbaren Behandlungen und ich möchte in keiner Welt leben, in der sowas ohne Prüfung an jeden vergeben wird. Also muß es gewisse Standards geben, an die sich jeder halten muß.

wieso? auch in einer solchen welt würde niemand zu irgendetwas gezwungen werden. und ja, das sind medikamente, und ja, die haben spezifische wirkungs- und nebenwirkungsprofile, und einige dieser wirkungen sind nicht reversibel. handlungen haben folgen. willkommen in der erwachsenenwelt.
und nachdem im zweifelsfall ich diese folgen tragen muss, kann ich die entscheidungen und die dafür nötigen prüfungen nur selbst erledigen und nicht an irgendwelche gutachter auslagern. ich trage die folgen, ich trage die verantwortung, wenn ich in der scheisse sitze, sitze ich in der scheisse und muss damit fertigwerden. davor schützen mich die standards dritter nicht.
wenn ich eine diagnose und ein gutachten brauche, um zu wissen, ob beispielsweise ne hormontherapie richtig für mich ist, sollte ich um himmelswillen die finger davon lassen, imho. dann gibts davor noch andere themen, die erledigt werden müssen. dringend.
gut, viele menschen brauchen für diese abwägungen und entscheidungsfindungsprozesse ein neutrales gegenüber. das kann ein psychologe sein. es würde auch ohne zwang niemand daran gehindert werden ein solches angebot anzunehmen. dennoch muss letztlich jeder mensch seine ureigene lösung für sein - nennen wirs mal genderproblem selbst finden. und das ist idealerweise die, die dann auch in massiven krisensituationen stabil bleibt. und es ist durchaus möglich, dass -auch wenn wir ähnliche ausgangslagen hätten- die lösung, die z.b. du für dich findest, in meinem leben ne katastrophe auslöst und umgekehrt, ohne dass sich daraus ableiten liesse, dass eine dieser lösungen falsch ist.
ich kann daraus keine begründung für die gegenwärtigen one-size-fits-all-standards ableiten, sorry.

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(09.07.2012, 22:46)Mike-Tanja schrieb:
Ich halte mich im Grunde ja für ziemlich anpassungsfähig. Darum meine ich auch, jederzeit als TS durchgehen zu können, wenn es mir auf ein "weiblich" im Pass und und einen passenden, amtlich eingetragenen Vornamen entscheidend ankäme.

Ich wäre als Gedankenexperiment an den Reaktionen interessiert, wenn mal jemand alle notwendigen "Scheine" für die PÄ (insbesondere ein psychologisch-psychiatrisch-psychotherapeutisches Gutachten) einsammeln würde, nur um dann vor die Öffentlichkeit zu treten und zu bekennen: "Ich bin bloß ein guter Travestiekünstler, fühle mich als Mann und habe alle an der Nase herumgeführt!"

Gut, Eingriffe in den Hormonhaushalt, die Zeugungsfähigkeit und chirurgische Eingriffe aller Art, die sollte man nicht ganz freihändig vergeben! Aber kommt's darauf überhaupt noch für den formalen Schubladenwechsel entscheidend an?

och, ich traue dir jederzeit zu, dieses experiment durchzuziehen. solltest du es tun, bitte ich um vorlaufzeit. das müsste dann nämlich dringend verfilmt werden, und da muss ich mich erst schlau machen, wie man sowas angeht

womit ich zum beispiel überhaupt kein problem hätte, wäre ne standardmässige psychiatrische diagnostik. ist die person einsichtsfähig, ist die dahinterliegende geschichte stimmig oder gibt es hinweise auf andere erkrankungen, in deren rahmen eben auch diese thema auftaucht. dinge in diese richtung. wichtig wären auch anlaufstellen, wo fragen zur behandlung offen besprochen werden können.
ich würde möglichkeiten anbieten, aber nicht zwingen.

diese wirklich extrem restriktiven vorgaben für hormonfreigaben gibts ja eigentlich nur mehr im deutschen sprachraum. in dk holst du dir ne überweisung zum endokrinologen vom hausarzt, in amerika gibt es haufenweise kliniken die mit informed consent abreiten, und es würde dort auch niemandem einfallen, von jemandem zu verlangen, ohne hormone einen alltagstest zu bestreiten.

[Eva_Tg]

Dann würde ich vorschlagen ziehst du nach Dänemark oder in die USA. Aber in den USA gibt es nicht mal ein vernünftiges Krankensystem, da kriegst du vielleicht alles leichter, aber brauchst auch das nötige Kleingeld, um das alles zu bezahlen.

Aber im Grunde läuft alles wieder auf die Frage hinaus: "Krankheit oder Lifestyle?"
Krankheit -> es müssen gewisse Standards bei der Behandlung eingehalten werden.
Lifestyle -> was ich mache ist mein Ding, ob das anderen paßt oder nicht.

Finde ich schon interessant, daß einige z.B. nach einer Hormonbehandlung schreien, sonst wäre ihr Leben nicht mehr lebenswert. Da kann man schon irgendwo von einer Krankheit sprechen. Anderseits heißt dann aber immer: Nein, was ich mache geht nur mich was an. Das ist dann wirklich nur ein Lebensstil oder ein Motto. Das heißt dann aber wirklich, daß man für alles selbst verantwortlich ist, auch für die Kosten so eines Lebenstils. Wenn man sich das nicht leisten kann, dann muß man eben einen anderen Lebensstil pflegen.
Und ein Rechtsanspruch auf irgendwas besteht dann gleich schon mal gar nicht. Wenn es nur ein Lebensstil wäre, wären wir nichts anderes als Männer, die behaupten sie wären Frauen. Auch keine besonders tolle Vorstellung.
Aber genau das läuft darauf hinaus, wie die Erwachsenenwelt immer funktioniert: Das eine was man will, daß andere was man muß.

Und um dann doch noch mal den Bogen zu diesem Anarcho-Mist zu schlagen, deswegen lautet mein Motto auch: "Du willst überleben? Okay, dann pass' auf! Besorg' dir ein gutes, schnelles Motorrad, lerne zu fahren wie der Teufel, und bete, dass es am Jüngsten Tag nicht regnet."
Ich fahre zwar kein Motorrad, aber die Botschaft sollte klar sein.

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(10.07.2012, 01:23)Eva_Tg schrieb: Dann würde ich vorschlagen ziehst du nach Dänemark oder in die USA. Aber in den USA gibt es nicht mal ein vernünftiges Krankensystem, da kriegst du vielleicht alles leichter, aber brauchst auch das nötige Kleingeld, um das alles zu bezahlen.

geh doch nach drüben wenns dir hier nicht passt, war noch nie ein argument. ausser vielleicht am stammtisch, wenn alle schön besoffen sind. und auch da kann man es net ernstnehmen. you are better than that.
und ich muss beim gegenwärtigen system auch so gut wie alles selbst bezahlen. laserepilation: vergiss es. übernimmt die kasse nicht
logopädie: vergiss es, übernimmt die kasse nicht.
psychotherapie: vergiss es. übernimmt die kasse nicht, fordert sie aber im aussmass von 50 stunden, damit sie
- eine hormontherapie bezahlt
- die GaOP ( die ich nicht zwimgend anstrebe) bezahlt.
dass unter der prämisse relativ hoher sozialabgaben. wirklich praktisch ist unser krankensystem auch nicht, imho. zumindestens nicht in dem bereich.

(10.07.2012, 01:23)Eva_Tg schrieb: Aber im Grunde läuft alles wieder auf die Frage hinaus: "Krankheit oder Lifestyle?"
Krankheit -> es müssen gewisse Standards bei der Behandlung eingehalten werden.
Lifestyle -> was ich mache ist mein Ding, ob das anderen paßt oder nicht.

ich würde es eher einen regelwidrigen körperzustand nennen. deine schlussfolgerungen hier kann ich nicht so ganz nachvollziehen. nimmt eine krankheit dem kranken das recht auf selbstbestimmung, was eine behandlung angeht?
was die "anderen" angeht, die versuchen auf diesem gebiet regeln aufzustellen: sie tragen die folgen meines handelns nicht, es hat keinerlei einfluss auf ihr leben, sie tragen keine verantwortung dafür, mit negativen folgen ihres handelns hätte zu hundert prozent ich zu leben. das heisst: ich hab in dem system das höhere risiko und die höhere verantwortung, habe die geringeren ressourcen, das heisst weiter, es läuft nach meinen regeln oder garnicht. rein schon aus kampftaktischen gründen. failiure is not an option.

(10.07.2012, 01:23)Eva_Tg schrieb: Finde ich schon interessant, daß einige z.B. nach einer Hormonbehandlung schreien, sonst wäre ihr Leben nicht mehr lebenswert. Da kann man schon irgendwo von einer Krankheit sprechen. Anderseits heißt dann aber immer: Nein, was ich mache geht nur mich was an. Das ist dann wirklich nur ein Lebensstil oder ein Motto. Das heißt dann aber wirklich, daß man für alles selbst verantwortlich ist, auch für die Kosten so eines Lebenstils. Wenn man sich das nicht leisten kann, dann muß man eben einen anderen Lebensstil pflegen.
Und ein Rechtsanspruch auf irgendwas besteht dann gleich schon mal gar nicht. Wenn es nur ein Lebensstil wäre, wären wir nichts anderes als Männer, die behaupten sie wären Frauen. Auch keine besonders tolle Vorstellung.
Aber genau das läuft darauf hinaus, wie die Erwachsenenwelt immer funktioniert: Das eine was man will, daß andere was man muß.

nun, ich habe auf dem experimentweg herausgefunden, dass ich als mann mit männlichen hormonspiegel weder für mich noch für meine umgebung sonderlich sinnvoll bin.

"männer die behaupten, sie wären frauen" : das ist eine ziemlich gute zusammenfassung der diagnostischen kriterien von icd 64.0. die armen hascherln haben eine identitätsstörung, die so schlimm ist, dass man ihnen jegliche verantwortung und entscheidungsfähigkeit für die zentralthemen ihres lebens absprechen muss, die brauchen unbedingt gutachter, um glaubwürdig darlegen zu können,wer und was sie sind. ich weiss nicht, wie es dir damit geht, ich habe was dagegen, eine derartige definition umgehängt zu bekommen.

ein zettel vom onkel doktor macht keine identität, das wäre ungefähr so, als würde man sagen, ich bin mein morbus crohn oder meine sichelzellenanämie. ich bin, was ich bin. und zwar vollkommen egal, was ich mit meinem körper anstelle, was für kleidung ich trage, keine hormontherapie oder gaop dieser welt können daran was ändern. ich habe dieses thema in meinem leben, jeden tag meines lebens, bis zum ende dieses lebens und ich muss einen weg finden damit zu leben, oder daran krepieren. man kann davon weder geheilt noch befreit werden. die position einer kranken bringt mich nicht weiter, liefert mir bestenfalls eine ausrede, verantwortung auf ärzte, gutachter und ähnliches abzuschieben, mich zurückzulehnen und zu sagen, bitte, ich kann nix dafür, ich bin krank. und ihr müsst mich jetzt akzeptieren, weil ich hab ja den zettel vom onkel doktor, der mein leben und so-sein rechtfertigt. das ist meiner meinung nach unmündig. und ziemlich entwürdigend.
mein körper entscheidet nicht, wer ich bin, ein arzt entscheidet nicht, wer ich bin. und schon garnicht enscheidet irgendjemand ausser mir, wie ich mein leben führe, ausser meine lebensführung hat auswirkungen darauf, wie sein leben aussieht. dann, aber nur dann hat derjenige ein individuell auszuhandelndes mitbestimmungsrecht.

und: ich muss atmen. wenn ich nicht mehr atmen muss, muss ich sterben. und bis zu diesem zeitpunkt muss ich wahrscheinlich nich des öfteren aufs klo. everything else is optional. überspitzt formuliert. natürlich gibt es entscheidungen, die mir ärger mit der gesellschaft, dem staat oder sonstwem eintragen. da braucht es dann eben eine güterabwägung: sind die gründe für meine entscheidung gut genug, diesen ärger auszuhalten? ein müssen lässt sich hier aber nicht zwingend ableiten.

(10.07.2012, 01:23)Eva_Tg schrieb: Und um dann doch noch mal den Bogen zu diesem Anarcho-Mist zu schlagen, deswegen lautet mein Motto auch: "Du willst überleben? Okay, dann pass' auf! Besorg' dir ein gutes, schnelles Motorrad, lerne zu fahren wie der Teufel, und bete, dass es am Jüngsten Tag nicht regnet."
Ich fahre zwar kein Motorrad, aber die Botschaft sollte klar sein.

dennis hopper ist nicht unbedingt das beste beispiel
ich würde eher leute wie foucault, deleuze, ahrendt, goldman, bakunin vorschlagen.und camus. ahja, und kafka, von wegen gatekeeper und damit wir net ganz so erwachsen unterwegs sind und das innere kind auch seinen spass hat, nen touch pippi langstrumpf und die rote zora.

ganz generell gesprochen, aus deiner argumentationslinie scheint mir immer wieder das gute alte patriarchlische "solang du deine füsse unter meinen tisch steckst" durchzuschimmern, was jetzt keine beleidigung oder abwertung sein soll.
schatz, das ist nicht deren tisch. das ist unserer. und er hat genug platz für alle. machtstrukturen und -ansprüche mit den bedürfnissen von menschen zu festigen, sei es nun wohnungfressenheizenkleidung, eine hormontherapie, kulturelle und gesellschaftliche teilhabe und anerkennung, liebe oder sonstetwas, ist schlicht und ergreifend falsch. und auf jeder ebene unmoralisch. und entwürdigend. für beide seiten. sollte jemand versuchen, auf diese art und weise mir gegenüber zu agieren, nun, dann werde ich eben lernen müssen, ohne diesen menschen auszukommen. menschen sind kein mittel zum zweck, sie SIND der zweck. und zwar jeder. ausnahmslos. immer. womit wir bei kant wären

und ja, falls die frage jetzt auftaucht: ich würde es vorziehen zu krepieren, als mich derartigen ansprüchen zu unterwerfen. kein leichtes leben, aber ein potentiell sinnvolleres.

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@ mike-tanja: ich hätte da mal ne rechtsphilosophische frage:
einerseits gilt ja der grundsatz, dass mann und frau vor dem gesetz gleich zu behandeln sind. demnach müsste das geschlecht dem staat gegenüber ja wurscht sein. ich rede jetzt nich von gesellschaftlichen themen, wie ungleiche bezahlung, gläserne decke, pensionsantrittsalter etc.pp., sondern rein vom verhältnis einzelner mensch <=> staat. ob ich jetzt ein mann oder ne frau bin macht für den staat im grunde genommen keinen unterschied. wehrpflicht hab ich erfüllt, steuerpflichtig bin ich sowieso...
die frage die sich mir aufdrängt: warum ist es dem staat so unglaublich wichtig, ob und in welcher schublade ich stecke? wie wird da argumentiert? wovon wird die geschlechtszuschreibung abgeleitet und wie wird sie begründet?
ich hab da in den letzten tagen ein bisschen recherchiert und teilweise ist die situation echt lustig, wenn man genauer darüber nachdenkt. der geburtseintrag beruht ja im wesentlichen auf einer nicht bewiesenen behauptung. der standesbeamte überprüft das geschlecht des einzutragenden kindes ja nicht, wie auch, und stellt eine geburtsurkunde aus. so, wenn ich jetzt komme und genauso unbewiesen behaupte, dieser eintrag wäre unrichtig und daher gemäß der einschlägigen vorschriften des personenstandsgesetzes zu ändern, wird aufeinmal ein riesenfaß aufgemacht und es werden beweise gutachten undsoweiterundsofort verlangt nüchtern betrachtet, irgendwie seltsam, oder?
irgendwie schreit das danach, dass irgendjemand aus diesen umständen eine ungleichbehandlung im verfahren / vor dem gesetz ableitet und die geschichte durchprozessiert leider hab ich dafür weder die zeitlichen noch die finanziellen reserven lol

[Eva_Tg]

Tja, ich versteh dich nicht. Wenn du selbst bestimmen willst, dann mußt du auch alles selbst bezahlen. Wenn du willst, daß andere was für dich bezahlen, dann mußt du nach ihren Regeln spielen.
Deswegen halte ich es für sinnlos sich zu beschweren, daß nicht alles bezahlt wird und daß man so viele Bedinungen erfüllen muß?
Was erwartest du? Das man dir alles hinterher trägt und dafür keine Gegenleistung erbringen mußt? Niemand wird dir etwas schenken, so sieht das Leben aus. Schon gar nicht, weil du zufällig im falschen Körper geboren wurdest.

Wenn du dich nicht den Ansprüchen anderer unterwerfen willst, dann bleibt dir nichts anderes übrig als dich für eine Abschaffung der Diagnose F 64.0 einzusetzen und dann alles selbst zu bezahlen.

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(10.07.2012, 11:15)Eva_Tg schrieb: Tja, ich versteh dich nicht. Wenn du selbst bestimmen willst, dann mußt du auch alles selbst bezahlen. Wenn du willst, daß andere was für dich bezahlen, dann mußt du nach ihren Regeln spielen.
Deswegen halte ich es für sinnlos sich zu beschweren, daß nicht alles bezahlt wird und daß man so viele Bedinungen erfüllen muß?
Was erwartest du? Das man dir alles hinterher trägt und dafür keine Gegenleistung erbringen mußt? Niemand wird dir etwas schenken, so sieht das Leben aus. Schon gar nicht, weil du zufällig im falschen Körper geboren wurdest.

Wenn du dich nicht den Ansprüchen anderer unterwerfen willst, dann bleibt dir nichts anderes übrig als dich für eine Abschaffung der Diagnose F 64.0 einzusetzen und dann alles selbst zu bezahlen.

öhm, ich bezahle dafür. so oder so. ob jetzt auf dem privatweg oder über die krankenkasse, macht keinen unterschied. der weg über die krankenkasse bedeutet nur, dass ich geld, das ich unfreiwilligerweise bereits bezahlt HABE wieder mühsamst zurückerbetteln muss. so gesehen ist das ein nullsummenspiel.
und das mit der selbstbestimmung ist so eine sache.
einerseits rechtlich: ich habe nicht die möglichkeit, mir autonom eine geburtsurkunde zu basteln. und nur unter massivem verzicht auf alles was "das leben" so ausmacht, rigorosester härte mir selbst gegenüber kann ich sehr eingeschränkt in teilbereichen mein leben so gestalten, dass geburtsurkunden oder ähnliches egal sind.
andererseits medizinisch: ich habe, vom finanziellen mal abgesehen, nicht einfach die möglichkeit, woandershin zu gehen, wenn mir meine krankenkasse nicht passt. und auch wenn ich ALLES privat regle, muss ich einen arzt finden, der mitspielt.
transponieren wir den mechanismus mal auf einen anderen lebensbereich: angenommen, dein klo ist kaputt und du brauchst einen installateur. angenommen, du kannst das problem nicht mit bordmitteln lösen, haben wir die gleiche situation: zur erreichung deines ziels musst du dir von aussen fachwissen zukaufen. würdest du es mit der gleichen selbstverständlichkeit akzeptieren, wenn der installateur von dir ein gutachten über deine verdauung verlangt und ein inquisitorisches verfahren über deine ernährungsgewohnheiten bis zurück in die früheste kindheit vom zaun bricht, bevor er dein klo repariert?
es geht auch darum, dass dieses system, diese logiken hinter dem verfahren von vornherein asymmetrisch sind, mit einem massiven machtüberschuss auf einer seite arbeiten.
dem staat, der krankenkasse, den ärzten kann es scheissegal sein, ob und wie ich lebe. und ist es auch.
auf der anderen seite hab ich nicht die möglichkeit, mit der gleichen leichtigkeit zu sagen, scheissdrauf, leb ich eben weiter als kerl. denn ich habe eben nur EIN leben.
und es ist durchaus nicht unwichtig, diese mechanismen zu hinterfragen, und wo es nur geht, auszuschalten. meiner meinung nach.

[Eva_Tg]

Tja, deine Meinung interessiert den Staat, die Krankenkassen und die Ärzte glaube ich ziemlich wenig.
Aber was willst du dagegen machen? Außer mir Vorhaltungen, weil ich dir sage wie die aktuelle Situation ist?

Jammern und sich bei anderen Leuten darüber beschweren wie schlecht die Welt doch ist, war noch nie eine Lösung für irgendetwas.

[Stella Nutella]

Ok. Bitte den besten Thread der Welt nicht durch sinnloses Ping Pong oder persönliche Angriffe kaputt machen. Ich glaube nicht das hier jemand "Vorhaltungen" gemacht hat und gejammert wird hier auch nicht. Wenn ihr eure Meinung bereits kundgetan habt wird es nicht wahrer durchs wiederholen. So etwas bitte per PM klären. Das geht an alle. Neue
Argumentation und Gedankenspiele willkommen. Danke.

[Eva_Tg]

Gejammert wurde schon im Einführungstext, meiner Meinung nach.

[versuchsanordnung]

ich halte nicht vor, ich diskutiere und ich war auch in meinem leben schonmal wesentlich larmoyanter.
und umgekehrt soll ich die privatmeinungen von staat, krankenkassen und ärzten unhinterfragt als maßgabe für mein leben akzeptieren? das hinkt, meinst du nicht?

und was ich mache? mir meinen eigenen weg bauen. bis auf ne geburtsurkunde brauch ich von denen eigentlich nix, alles andere kann ich in eigenregie erledigen. und was das theme angeht, läuft gerade die recherche.
um mike-tanja zu zitieren, wenn man so will, versuche ich gerade zu beweisen, dass tertium eben doch datur sein kann.