Personenstandsänderung ohne GaOP?

[Yuna]

Vollkommen richtig M-T, sehe ich genauso

[Angelika]

(07.12.2012, 04:23)jasminchen schrieb: Ich habe TM's ganz bewusst herein genommen, um zu zeigen, dass wir hier mit zweierlei Maß messen, nur weil die Chirurgie bei MzF weiter ist als bei FzM, würde bei MzF die OP mehr oder weniger von den Betroffen "gefordert", bei FzM aber nicht. Weil da hat ja jeder Verständnis.

Ich halte es auch für prinzipiell falsch, wenn Betroffene fordern, dass andere betroffene eine OP machen müssen.

Aber ich kenne auch sehr viele TM´s die sofort einen Penoidaufbau machen lassen würden, wenn die Medizin in der Lage wäre ein halbwegs vernünftiges Ergebnis hinzubekommen.

Leider ist das eben in Österreich noch nicht ganz der Fall, und die KK weigern sich im Regelfall eine OP, z. B. in München, zu bezahlen.

Aus diesem Grund bin ich der Ansicht, dass man TM´s bei diesem Thema eben außen vor lassen muss.

(07.12.2012, 04:23)jasminchen schrieb: Mir ging es darum aufzuzeigen, dass wir hier immer Verständnis aufbringen müssen, wenn eine MzF sich nicht operieren lassen will und diese nicht verurteilen dürfen. Im übrigen weiß ich, dass du das auch so siehst, aber leider eben nicht alle, was zu einer Diskriminierung der nonOP TS, als TS 2ter Klasse führt.

Ich habe vollstes Verständnis wenn eine MzF-TS keine GA-OP möchte, und ich bewundere sie auch für die kraft, die sie aufbringen muss um als Frau mit Penis zu leben.

Wer sich selbst nicht absolut sicher ist, dass er diese GA-OP braucht und auch will, der soll bitte wirklich die Finger davon lassen.

Und ich will hier klar und eindeutig feststellen, dass Non-OP-TS für mich nicht TS 2ter Klasse sind, sondern dass es ihr Recht ist so zu leben!

(07.12.2012, 04:23)jasminchen schrieb:

(05.12.2012, 11:46)Angelika schrieb: Woher Du jetzt die Behauptung nimmst, dass es bei MzF-TS keine Gefühle geben kan, ist mir unerklärlich.

OK den Satz kann man tatsächlich falsch verstehen, wenn man will
Ich schrieb: "Bei MzF kann es keine Gefühle geben, oder die Neovagina ist zu eng oder zu wenig tief um funktional zu sein, aber äußerlich sieht es fast immer nach Frau aus." Das war in einem Absatz über Komplikationen bei der OP. Das "kann" war in der Möglichkeitsform zu verstehen.

Bei jeder OP, selbst bei der simpelsten Mandel- oder Blinddarm-OP kann immer wieder mal was passieren. Bei jeder 20.000. OP besteht satistsich z. B. das Risiko eine schweren Narkosezwischenfalls.

Man muss sich also, bevor man eine OP machen lässt sich immer bewusst machen was passieren kann, und man muss dieses kalkulierte Restrisiko in Kauf zu nhemen bereit sein. Vor allem dann, wenn es nicht um eie lebensrettende oder lebenserhaltende Not-OP geht.

(07.12.2012, 04:23)jasminchen schrieb: Die Aussage des Absatzes war, dass es egal ist welche Komplikationen es gibt, es sieht bei MzF so gut wie immer nach Vagina aus, egal, ob sie funktioniert. Ich wollte hier den Unterschied zu FzM darstellen, wo diese OP eben doch ofter mal gehörig daneben geht und dieses auch für andere sichtbar ist, weil eben kein Penis da ist.

Wie ich schon angeführt habe, können wir MzF-TS und FzM-TS hier nicht direkt vergleichen, das die Probleme bei den FzM-TS im Bereich der Medizin liegen, die hier noch nicht so weit ist.

Das ist sehr tragisch und mir tun die TM´s aus diesen Grund auch sehr leid.

(07.12.2012, 04:23)jasminchen schrieb:

(05.12.2012, 11:46)Angelika schrieb: Oder ist es etwa bei Dir so, dass Dein THaidoktor zwar eine optisch toll aussehende Neovagina machen konnte, es aber nicht geschafft hat Deine Orgasmusfähigkeit zu erhalten?

Wenns't alles lesen würdest, bevor du eine Antwort schreibst, dann würdest wissen, dass alles geht und außerdem weißt das ja von mir persönlich.

Tja, nmur unabhängiog von der OP-Methode funktioniert bei den meisten MzF-TS alles zur vollsten Zufreidenheit. Und Probleme kann es eben überall geben. Ich kenne Betroffene wo bei der PI-Methode was passeirt ist, aber ich kenne auch Betroffene, die sich nach der CF-Methode "Marke Dr. S." verpfuscht fühlen, extreme Schmerzen und massive Probleme haben.

(07.12.2012, 04:23)jasminchen schrieb:

(05.12.2012, 11:46)Angelika schrieb: Und soweit ich weiß ist der TM, den Du am Freitag beim letzten Trans-Austria-Stammtisch kennen gelernt hat, erst relativ am Anfang seines Weges

Das stimmt und er wird sich erst nächstes Jahr outen. Trotzdem war die Gemeinschaftsdusche ein Thema und so wie ich das verstanden habe, hat er keine Scheu mit den anderen zu Duschen.
Mir ging es auch hier wieder darum zu zeigen, dass von MzF wegen solcher Argumente durchaus die OP "gefordert" wird, bei FzM aber nicht. Ich finde diese Argumentation einfach nicht zulässig (siehe oben).

Nun, da warte ich echt mal ab. Aus heutiger Sicht stellt sich das für ihn wohl noch recht einfach dar. Aber ich bin mir nicht sicher ob das auch noch so sein wird, wenn es tatsächlich mal soweit sein wird.

Denn vielleicht macht er hier noch die Rechnung ohne Wissen über die Raktion der Männer beim BH auf einen Mann mit Vagina.

Den Rest habe ich oben schon ausgeführt.

(07.12.2012, 04:23)jasminchen schrieb:

(05.12.2012, 11:46)Angelika schrieb: Fakt ist aber, dass es für eine Trans-Frau ohne GA-OP wohl nur schwerlich möglich ist einfach in eine Frauensauna zu gehen, oder sich ungezwungen an FKK-Strad zu bewegen, ohne dass die Menschen zumindest tuscheln oder Kinder lauthals etwas sagen.

Und für einen TM auch, nur von dem "fordert" keiner eine OP, weil das geht ja OP technisch noch nicht so gut. Da haben wir dann Verständnis, aber MzF sollen sich gefälligst unter das Messer legen, weil da geht das ja alles so toll und die sollen am FKK Strand gefälligst nicht auffallen ... .

Nochmals, der Vergleich ist unzulässig. Denn auch TM´s sind gezwungenjede Menge an Einmschränkungen hinzunehmen, haben aber medizinisch keine echte Möglichkeit etwas daran zu ändern. TF´s aber sehr wohl.

Im Übrigen fordere ich von niemandem eine OP. Ich zeige nur die Fakten auf, was es bedeutet ohne GA-OP im Identitätsgeschlöecht zzu lebnen. TM´s sind leider meist dazu gezwungen, TF´s jedoch im Regelfall nicht.

(07.12.2012, 04:23)jasminchen schrieb:

(05.12.2012, 11:46)Angelika schrieb: ... dann müssen wir extrem drauf achten, dass die Kostenübernahmen durch die KK nicht gefährdet werden.

Ja, das sehe ich auch so. Allerdings müssen wir sehr wohl auch den Weg der NonOP TS anerkennen. Es sind einfach 2 Möglichkeiten mit dem Problem fertig zu werden. Das muss eine persönliche Entscheidung bleiben, die nicht von OP technischen Möglichkeiten beeinflusst werden darf. Nur weil was halbwegs geht, darf es nicht zur Pflicht werden. Umgekehrt, darf es nicht verweigert werden, nur weil manche auch ohne OP leben können.

Ja, das sehe ich ganz genauso, und da bin ich auch voll bei Dir. Nur es darf auch nciht sein, dass die, welche eben keine GA-OP bruachen, wollen oder machen lassen können, ständig von Verstümmelung durch die GA-OP schreiben, reden oder was auch immer tun um das Them,a öffentlich zu machen. Den damit gefährden sie eben die Kostenübernahmen.

Und genauso wie ich es ablehne, wenn einige Betroffene andere zu einer OP "zwingen" wollen, som lehne ich es auch ab, wenn diese anderen die GA-OP verunglimpfen und madig machen wollen.

(07.12.2012, 04:23)jasminchen schrieb:

(05.12.2012, 11:46)Angelika schrieb: Wir werden kaum dazu in der Lage sein die gesellschaftlichen Normen kurzfristig zu verändern, weshalb wir wohl gezwungen sind damit zu leben.

Oder die Anpassung mit weiteren OPs so perfekt hin bekommen, dass keiner mehr schaut. Wir sehen es ja hier im Forum. Der Druck auch eine FFS zu machen wird größer, weil immer mehr TS eben unerkannt bleiben wollen, weil sie noch so jung sind, dass sie wissen dem Druck nicht standhalten zu können für den Rest ihres Lebens. Die Gesellschaft hat ja nicht einmal in Thailand TS anerkannt und die sehen dort wirklich sehr gut aus. Im Gegenteil, es sollte ein Anliegen der Politik sein auch die FFS auf KK Kosten zu bekommen. Diese sehe ich persönlich wichtiger als die GaOP an, weil wir eben fast nie im Hüftbereich nackt sind, aber im Gesicht eigentlich immer

Fakt ist, dass es in Österreich derzeit niemanden gibt, der die FFS in einem österreichsichen Krankenhaus durchführt.

Und solange es nicht einmal gesichert ist, dass TM´s die Penoidaufbau-OP in Münschen bezahlt bekommen, solange es nicht gesciehrt ist, dass Brustaufbau-OP´s in öffentlichen Spitälern in Österreich bezahlt werden, solange es immer wieder Probleme gibt deine Kostenübernahmer für eine Korrektur-OP der Mastektomie bei TM´s bezahlt zu bekommen, bin ich nicht dazu bereit mit den KK über die Kostenübernahme von OP´s in Thailand, oder der FFS irgenwo anders auf der Welt zu verhandeln.

Erst müssen alle diese Probleme in Österreich erledigt sein, und dann reden wir über chirurgscshe Maßnahmen in Drittstaaten.

(07.12.2012, 04:23)jasminchen schrieb:

(05.12.2012, 11:46)Angelika schrieb: Und meine Erfahrung ist eher die, dass zwar, wenn das Passing nicht so gut ist, etwas irritierte Blicke erfolgen, dass aber ab dem Moment, wo sich eine Post-OP-TS auszieht, und Busen sowie Vagina sichtbar werden, sich die fragenden Blicke erledigt haben, weil die Menschen, die vorher unsicher waren, nun der Überzeugung sind, dass sie eben einem Irrtum aufgesessen wären, und es ihnen nun egal ist, weil sie jetzt wissen, dass sie eben doch eine Frau vor sich haben.

Oder sie wissen aufgrund der Aufklärung in den Medien, dass es auch MzF TS gibt, die lassen sich Brüste machen und den Pimmel abschneiden und deshalb kommt man in die TS Schublade und nicht in die Schublade Frau.

Ich würde mich nicht auf die Medien verlassen. Schau Dir doch z. B. die Barbara Karlich Show oder die Sendugnen der E-Spira an. Dort werden TS rein als "Quotentransen" eingesetzt um die ZuseherInnen bei der Stange zu halten und vom Zappen abzubringen. Da geht es rein um Werbeeinnahmen für die Sender, die wirtschaftlich an die Einschaltziffern gekoppelt sind.

(07.12.2012, 04:23)jasminchen schrieb:

(05.12.2012, 11:46)Angelika schrieb: ... Aufregung, oder sie ist gezwungen schon im Vorfeld mit den anderen Frauen zu sprechen, sich als TS zu outen und um verständnis für ihre Situation zu werben.

Und wenn das Gesicht einer Bulldogge ähnelt und der Pimmel ab ist, ist es ganz genau so.
Wie ich meinen Brustexpander bekommen habe, bin ich mit 5 anderen Frauen im Zimmer gelegen und ich hatte meinen Pimmerling noch. Es hat niemand etwas gewusst von den andern Damen und ich habe mich viel mit denen unterhalten. Mein Pimmerling war gar kein Problem, weil den habe ich nicht her gezeigt, obwohl ich eine Woche dort war. Das Passing der Stimme und des Gesichts war ausschlaggebend für die Wahrnehmung der anderen Frauen.

Fakt ist, egal dass es natürlich Irritationen geben wird, wenn das Erscheinungsbild nicht passt, dass es aber zumindest ab dem Moment wo man nackt ist, keine Irritationen mehr gibt, weil die ZweiflerInnen sich ab dem Zeitpunkt sicher sind,d ass sie eine Frau vor sich haben, und sich einfach "geirrt" haben mit ihren Zweifeln.

(07.12.2012, 04:23)jasminchen schrieb:

(05.12.2012, 11:46)Angelika schrieb: Und so gelingt es Post-OP-TS mit schlechterem Passing in solchen Situationen wohl eher stealth zu leben, als Non-OP-TS mit perfektem äußerem weiblichem Erscheinungsbild.

Das unterschreibe ich nicht!

Nun, das beruht aber auf der Erfahrung von mehreren Betroffenen ohne FFS und derglecihen.

(07.12.2012, 04:23)jasminchen schrieb:

(05.12.2012, 11:46)Angelika schrieb: Genau das ist aber auch der springende Punkt. Brüste und Penis passen eben nicht zusamen, und nur die wenigsten TS können mit dieser Situation leben. Nicht mal Du konntest es, prädigst es aber ständig anderen Betroffenen.

Ich predige die Sache auf sich zukommen zu lassen. Ob man so leben kann und vor allem will. Ich schrieb in einem anderen Thread, dass ich heute mindestens ein Jahr warten würde und versuchen würde in diesem Zustand zu leben. Wenn es nicht passt, dann stört das eine Jahr nicht wirklich, aber wenn es doch geht, dann erspart man sich einiges.

Heute würde Dich das eine Jahr nicht stören: Du bist ja "durch" Aber versetze Dich ehrlciehrweise noch einmal in die LAge wie es für Dich vor der GA-OP war. Ich ewrninenre mich noch gut an Deinen Frust als Du endlich die Hormonfreigabe hattest und Dr. N. im AKH nicht da war, und Du noch etwa 2 Wochen hättest warten müssen bis Du Hormine bekommst. Du warst nicht einmal bereit 2 Wochen länger zu warten. Erinnere Dich an deine damaligen Worte am Telefon als ich Dir gesagt habe, dass Dr. N. leider erkrankt ist und Dr. K. micht am AKH war.

(07.12.2012, 04:23)jasminchen schrieb:

(05.12.2012, 11:46)Angelika schrieb: Damit bestätigst Du aber genau das was ich geschrieben habe. Als Non-OP-TS muss man lernen mit Einschränkungen zu leben, die man nach der GA-OP nicht mehr hat.

Ja, schreibe ich auch immer wieder, dass es mit GaOP einfacher ist. Für mich der leichtere Weg. Ob er der erfüllendere und gesündere ist steht auf einem anderen Blatt.

Das muss eben aber jede Betroffene für sich selbst entscheiden.

Es steht uns nicht zu hier Druck in die eine oder andere Richtung zu machen.

(07.12.2012, 04:23)jasminchen schrieb:

(05.12.2012, 11:46)Angelika schrieb: Ich könnte dazu sicher einiges schreiben, dass ich selbst beobachtet habe, aber ich bin nicht gewillt hier über Maria, die für mich nie etwas anderes war und nie etwas anderes sein wird als eine Frau, zu diskutieren.

Und sie hat eine sehr vergrößerte Klitoris und wird diese nicht entfernen lassen und trotzdem ist sie ein Frau. Könnte es doch sein, dass das Passing hier weit mehr zählt, als das vorhanden sein eines Pimmerlings?

Wie schon gesagt, ich werde hier nicht über Maria reden. Und ich ersuche Dich es ebenso nicht zu tun.

Es ist Marias eigene Entscheidung, und nur sie selbst hat ein Recht hier über sich zu schreiben.

(07.12.2012, 04:23)jasminchen schrieb:

(05.12.2012, 11:46)Angelika schrieb: Nur man muss sich auch bewusst machen, dass in Afrika tausende Cis-Frauen gezwungen sind ohne Klitoris zu leben, weil man sie ihnen gewaltsam herausgeschnitten hat.

Und dass ist jetzt wirklich eine Verstümmelung.
Allerdings wollen nur sehr wenige TS dieses Risiko wahrhaben. Es geht ja auch fast immer gut und alle denken, es wird mich schon nicht treffen.

Stimmt, das in Afrika ist eine echte Verstümmelung. Und aus diesem Grund muss sie auch ganz massiv bekämpft werden.

Eine GA-OP aber, die eine TS anstrebt, weil sie sie für sich selbst benötigt, ist eben keine Verstümmelung und darf daher auch nicht als solche bezeichnet werden.

[Eva_Tg]

Zitat:Im Übrigen fordere ich von niemandem eine OP. Ich zeige nur die Fakten auf, was es bedeutet ohne GA-OP im Identitätsgeschlöecht zzu lebnen. TM´s sind leider meist dazu gezwungen, TF´s jedoch im Regelfall nicht.

Eine interessante Aussage, wenn man diese Annahme weiter verfolgt, kommt logischerweise da rauf, daß Non-OP-TS die Ausnahme sind.
Wenn man dieses Postulat so stehen läßt, dann ist natürlich die Frage in wie weit das alle anderen Aussagen über Non-OP-TS tangiert und in welchen Kontext sie dann erscheinen.
Eine Ausnahme ist schließlich auch immer eine Abweichung von der Norm.
Wie gesagt, darauf ergibt sich ein völlig anderer Kontext.

[Yuna]

(08.12.2012, 14:13)Eva_Tg schrieb: Eine Ausnahme ist schließlich auch immer eine Abweichung von der Norm.

Wobei das ja eigentlich auch wirklich so ist. Eine Frau mit Penis ist nunmal eine Ausnahme, soetwas gibt es halt nicht oft bzw. ist halt nicht "üblich"

Unabhängig davon ist es wichtig, dass die Frau dann nicht deswegen diskriminiert bleibt. Aber eine Ausnahme wird sie mit Penis für immer bleiben, ich denke nicht, dass sich da was ändert

[Eva_Tg]

Das hängt dann davon ab, ob man den Begriff Ausnahme neutral wertet oder doch eher negativ.
Das liegt alles im Auge des Betrachters.

Ob sich daran was ändert? Tja, es gibt ja immernoch den aufbauenden Satz "In Hinblich auf das Tierreich... vielleicht ist das geborenen werden mit nur einem Geschlecht beim Menschen einfach nur eine genetische Anomalie."
Das ist natürlicher pseudowissenschaftlicher Unsinn, aber dennoch eine nette Geste zu sagen, man soll den Blickwinkel einfach umdrehen und sich selbst als normal ansehen und alle ohne Geschlechtsidenitätsprobleme als Anomalie.

[Mike-Tanja]

(08.12.2012, 14:44)Yuna schrieb:

(08.12.2012, 14:13)Eva_Tg schrieb: Eine Ausnahme ist schließlich auch immer eine Abweichung von der Norm.

Wobei das ja eigentlich auch wirklich so ist. Eine Frau mit Penis ist nunmal eine Ausnahme, soetwas gibt es halt nicht oft bzw. ist halt nicht "üblich"

Unabhängig davon ist es wichtig, dass die Frau dann nicht deswegen diskriminiert bleibt. Aber eine Ausnahme wird sie mit Penis für immer bleiben, ich denke nicht, dass sich da was ändert

Eine Ausnahme innerhalb welcher Teilmenge der Frauen?

Darf ich daran erinnern, dass Frauen mit einer 10 bis 20 Zentimeter tiefen, chirurgisch geschaffenen Neovagina ohne funktionierende Gonaden in der Gruppe der altersmäßig geschlechtsreifen Frauen ebenfalls stets "eine Abweichung von der Norm" bilden werden?

Der einzige Unterschied ist: Man(n) sieht "es" bei einer Post-OP-TS selbst nackt nicht auf den ersten Blick.

[Yuna]

(08.12.2012, 16:49)Mike-Tanja schrieb:

(08.12.2012, 14:44)Yuna schrieb:

(08.12.2012, 14:13)Eva_Tg schrieb: Eine Ausnahme ist schließlich auch immer eine Abweichung von der Norm.

Wobei das ja eigentlich auch wirklich so ist. Eine Frau mit Penis ist nunmal eine Ausnahme, soetwas gibt es halt nicht oft bzw. ist halt nicht "üblich"

Unabhängig davon ist es wichtig, dass die Frau dann nicht deswegen diskriminiert bleibt. Aber eine Ausnahme wird sie mit Penis für immer bleiben, ich denke nicht, dass sich da was ändert

Der einzige Unterschied ist: Man(n) sieht "es" bei einer Post-OP-TS selbst nackt nicht auf den ersten Blick.

Und genau DAS ist der springende Punkt

[Eva_Tg]

Jetzt lenkt nicht vom Thema ab, Post-OP-TS sind nicht Gegenstand der Disskusion.
Man sieht es auf den ersten Blick nicht, also entsteht ein gewisser Anspruch auf Normalität. Diese Sichtweise lassen wir jetzt mal so im Raum stehen.
Wenden wir uns wieder den Ausnahmen zu und ich wiederhole meine Frage: Ist der Begriff Ausnahme neutral zu werten oder doch eher negativ?

[Sarah-Michelle]

ausnahme ist jene wie wir dies jeweils individuell sehen

[Eva_Tg]

Auch das ist wenig aufschlußreich. Wenn wir uns oben genannt Bemerkung (mit dem Tierreich) ansehen, dann wäre alle ohne Geschlechtsidentitätsprobleme die Ausnahme.
Oder wir erklären alle Non-OP-TS zum Normalfall, denn wir können wohl ruhigen Gewissens davon ausgehen, daß sich wohl alle Non-OP-TS als normal empfinden.
Individualität und Perspektivmus in allen Ehren, aber so drehen wir uns im Kreis.
Außerdem müssen wir noch den Aspekt der Eigen- und Fremdwahrnehmung berücksichtigen.