Welche Seite ist "richtig"? WC-Benützung durch Trans-Menschen

[Bonita]

Klar, da taucht die Frage auf, ob so ein Fall bereits mal "aktenkundig" wurde

Gesetze sind vor Gericht ja auch mal in die eine oder andere Richtung "auslegbar", hängt ev auch vom Richter etc pp ab...

Und zum anderen Thema "WC-Benutzung" - auch Frauen sind (auch schon mal gedankenlose, gar dumme) Menschen...

[Eva_Tg]

Nein, mich interessiert nicht ob so ein Fall schon mal aktenkundig wurde.
Juristen sollten einem auch ohne echten Fall sagen können, welches Recht höher zu bewerten ist.

[Ash]

(17.02.2014, 13:12)Eva_Tg schrieb: Nein, mich interessiert nicht ob so ein Fall schon mal aktenkundig wurde.
Juristen sollten einem auch ohne echten Fall sagen können, welches Recht höher zu bewerten ist.

Jein,

Also in Österreich gibt es keinen derartigen Fall wo eine TS geahndet oder bestraft wurde durch ein Gericht aufgrund der Tatsache das sie (gehe nun von MzF TS aus) aufs Damenklo ging.
Das die Frage nicht nur rein theoretischer Natur ist ergibt sich daraus weil es im arbeitsrechtlichen Aspekt sehr wohlschon Fälle gegeben hat auch vor deutschen oder österreichischen Gerichten wo der Zugang auf Damen Toiletten seitens der Arbeitgeber untersagt wurde. Diese Fälle wurden immer für die Rechte der TS Personen entschieden. Jedoch darf und kann der Arbeitgeber TS Personen eine spezifische Damen Toilette zuweisen sofern mehrere am Arbeitsplatz vorhanden sind und es zumutbar ist.
Dies geht aber nur solange wie die Personenstandsänderung nicht durchgeführt wurde. Ab dem Zeitpunkt der PÄ wäre es wiederrum eine unzumutbare Diskriminierung.

Anders sieht der Fall im internationalen Kontext aus.
Speziell im anglikanischen Raum (USA; UK; AUS;.) gibt es mehrere Fälle ja sogar Gesetze die den Zugang von tS Personen zu Toilettenanlagen regeln. Bis vor kurzem war hier der restriktive Gesetzesweg die norm. Dies hat sich in den letzten 1-2 Jahren durch verschiedene höchstgerichtliche Entscheidungen speziell in den USA dahingehend gedreht das ein Verbot des Zugangs zur Damentoilette jedenfalls immer eine unzumutbare Diskriminierung darstellt. Dies unabhängig von OP PÄ oder ähnlichen.
In Kalifornien und vielen weiteren Bundesstaaten der USA gibt es mittlerweile eindeutige Gesetze und Anweisungen die TS Personen den uneingeschränkten Zugang zu Toilettenanlagen gewähren und zwar nach dem Identitätsgeschlecht unabhängig von amtlichen Geschlecht.

Also ja es mag lächerlich erscheinen das es solche Abhandlungen bedarf andererseits gibt es gerade bei den banalsten und oft lächerlichsten Themen die größten Reibungskonflikte was TS Rechte angeht.

lg

[Mike-Tanja]

(16.02.2014, 16:06)Eva_Tg schrieb: Ich weiß das ich jetzt perntrant bohre, aber mich würde die juristische Antwort echt interessieren.

Was passiert, wenn das Recht mit meiner Würde zusammenstößt?
Fakt ist, so wie ich jetzt aussehe und lebe, kann ich unmöglich aufs Männerklo ohne mich zwangsläufig als transsexuell zu outen. Also müßte ich mich praktisch so herrichten das ich wie ein Mann aussehe (soweit das überhaupt noch möglich ist), um unbehelligt das Männerklo benutzen zu können. Das wäre aber ein massiver Eingriff in mein Leben und meine Persönlichkeit, wenn ich das tun müßte.

Was sagt man juristisch dazu? [hier gekürzt]

Die österreichische Verfassungsrechtsordnung kannte die "Würde des Menschen" bisher nicht als zentralen Begriff. Nach der neuesten Judikatur des Verfassungsgerichtshofs, der die EU-Grundrechtecharta (GRC) gleichsam als Teil in den nationalen Grundrechtekanon integriert hat, gilt Artikel 1 GRC ("Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie ist zu achten und zu schützen"), der klar erkennbar dem Bonner Grundgesetz (GG) nachempfunden ist, auch in Österreich. Ob das praktische Auswirkungen haben wird, kann ich nicht sagen. Rechtsprechung dazu gibt es aber bisher keine. Jedenfalls hat der von mir im Eingangsposting zitierte erste Satz des § 16 des ABGB (aus der Stammfassung von 1811/1812) in der rechtlichen Praxis ähnliche Wirkungen.

Für die genaue Erläuterung der Rechtslage in Deutschland halte ich mich nicht für ausreichend kompetent. Ich kenne etwa die Rechtsprechung des deutschen Bundesverfassungsgerichts zu Artikel 1 Abs. 1 GG nicht im Detail.

Ich glaube aber nicht, dass die Menschenwürde mit rechtlichen Regelungen im Konflikt steht, die dychotomisch zwischen "Mann" und "Frau" unterscheiden, obwohl es eine klare Tendenz dahin gibt, diese Unterscheidung aufzuweichen. Daraus folgt, dass rein rechtlich eben im Zweifelsfall das Registergeschlecht zählt.

Wäre das nicht so, hätte ich mir meine Abhandlung sparen können. Ich setze daher u.a. beim Begriff der "Schicklichkeit" an. Würde man die Gleichung "amtlicher Mann am Damenklo" = "schickt sich keinesfalls" aufstellen, dann würde sich jede/r der Verletzung des öffentlichen Anstands schuldig machen, der bei einer Beanstandung nicht einen Ausweis mit dem entsprechenden Eintrag herzeigen kann. Wie schon gesagt, ich vertrete aber nicht diese Ansicht! Man könnte sogar sagen, dass durch die von mir vertretene Ansicht, dass eine TG, die sich auf der Damentoilette sozial korrekt benimmt, unabhängig vom Geschlechtseintrag in ihrem Ausweis, nicht den öffentlichen Anstand verletzt, die entsprechenden Gesetze (wie die §§ 11 ff des Tiroler Landes-Polizeigesetzes) verfassungskonform (--> Art 1 GRC) ausgelegt werden, da die umgekehrte Lösung ("Ab aufs Herrenklo!") gegen die Menschenwürde wäre. Mag sein, dass manche oder sogar viele Menschen dies zwar immer noch als unschicklich empfinden, auf keinen Fall ist es aber m.E. der vom Gesetz zur Strafbarkeit geforderte grobe Verstoß "gegen die in der Öffentlichkeit zu beachtenden allgemein anerkannten Grundsätze der Schicklichkeit".

Das Problem von Eva_Tg ist aber aus meiner Sicht weder das Gerichts- noch das Verwaltungsstrafrecht (das, was in Deutschland afaik als "Ordnungswidrigkeitenrecht" bezeichnet wird) sondern das komplizierte Verfahren nach dem deutschen TSG, das die Anerkennung des Identitätsgeschlechts erschwert, verzögert und unnötig teuer macht.

[Eva_Tg]

@Ash:

Und was bedeuten jetzt deine Ausführungen zu den arbeitsrechtlichen Aspekten in Deutschland und Östereich? Immerhin reden wir immernoch über öffentliche Toiletten und nicht über Toiletten am Arbeitsplatz.

[Ash]

(17.02.2014, 18:23)Eva_Tg schrieb: @Ash:

Und was bedeuten jetzt deine Ausführungen zu den arbeitsrechtlichen Aspekten in Deutschland und Östereich? Immerhin reden wir immernoch über öffentliche Toiletten und nicht über Toiletten am Arbeitsplatz.

Ich glaube nicht das es so einfach trennbar ist wie du meinst.
In vielen Bereichen (auch wenn es gesetzlich etwas anders aussieht) gibt es eine Überschneidung.
Weiters sind Entscheidungen auch wenn sie andere Bereiche betreffen oft sehr wohl mit Vorbildwirkung versehen und werden oft (Gericht muss nicht aber kann) miteinander verknüpft.
Da der arbeitsrechtliche Aspekt der einzige Bereich ist wo es wirklich schon Urteile gibt wird man hier wohl von der Vorbildwirkung ausgehen falls ein fall bzgl rein "öffentlicher" Toilette gerichtsanhängig wird.

Aber selbst dann müsste zuerst einmal ein Verfahren eingeleitet werden was wohl meist aufgrund der arbeitsrechtlichen Urteile zwecks aussichtslosigkeit wohl nicht geschehen wird.

Also zu sagen "na das is ja was anderes" ist etwas fehlgeleitet.

lg Ash

p.s.: Menschrecht in Österreich passiert eher in Brüssel/Strassburg als in Wien auch wenns traurig ist aber ohne EMHCR sähen wir ziemlich alt aus in Österreich.

d.s.

[Eva_Tg]

Erstmal vorweg, hat Tanja natürlich Recht:

(17.02.2014, 18:21)Mike-Tanja schrieb:
Das Problem von Eva_Tg ist aber aus meiner Sicht weder das Gerichts- noch das Verwaltungsstrafrecht (das, was in Deutschland afaik als "Ordnungswidrigkeitenrecht" bezeichnet wird) sondern das komplizierte Verfahren nach dem deutschen TSG, das die Anerkennung des Identitätsgeschlechts erschwert, verzögert und unnötig teuer macht.

Das ist ein Diskrepanz-Problem und das wird mit der Zeit nunmal größer. Ich entwickel mich geistig, emotional und sozial weiter, sowie im Verhalten und im Aussehen. Ich denke, diese Entwicklung ist logisch und nachvollziehbar. Ich möchte mal behaupten, im Laufe des letzten Jahres habe ich eine neue Identität entwickelt (deswegen sprechen wir ja auch von Transidentität). Aber im juristischen Sinne hat sich keine Entwicklung vollzogen, ich laufe mit Ausweisen und Dokumenten rum, die nicht mehr wirklich zu mir gehören.
Und der Unterschied wird einfach immer größer, länger es dauert. Wie gesagt, ich spüre es im Alltag immer mehr, daß es eigentlich nicht mehr "mein Ausweis", "mein Führerschein" oder sonst was ist.
Keine Ahnung, ob das so nachvollziehbar ist, aber anders kann ich es nicht beschreiben. Außerdem hat das ganze einen völlig anderen Stellenwert in Deutschland, so ziemlich jede Transsexuelle wird ganz stolz erzählen, daß sie ihren neuen Ausweis bekommen hat, oft ist das für die Person wichtiger als HRTs, OPs oder ähnliche Maßnahmen.

Weiter zu den Ausführungen:

(17.02.2014, 18:21)Mike-Tanja schrieb:
Wäre das nicht so, hätte ich mir meine Abhandlung sparen können. Ich setze daher u.a. beim Begriff der "Schicklichkeit" an. Würde man die Gleichung "amtlicher Mann am Damenklo" = "schickt sich keinesfalls" aufstellen, dann würde sich jede/r der Verletzung des öffentlichen Anstands schuldig machen, der bei einer Beanstandung Rolleyes nicht einen Ausweis mit dem entsprechenden Eintrag herzeigen kann. Wie schon gesagt, ich vertrete aber nicht diese Ansicht! Man könnte sogar sagen, dass durch die von mir vertretene Ansicht, dass eine TG, die sich auf der Damentoilette sozial korrekt benimmt, unabhängig vom Geschlechtseintrag in ihrem Ausweis, nicht den öffentlichen Anstand verletzt, die entsprechenden Gesetze (wie die §§ 11 ff des Tiroler Landes-Polizeigesetzes) verfassungskonform (--> Art 1 GRC) ausgelegt werden, da die umgekehrte Lösung ("Ab aufs Herrenklo!") gegen die Menschenwürde wäre. Mag sein, dass manche oder sogar viele Menschen dies zwar immer noch als unschicklich empfinden, auf keinen Fall ist es aber m.E. der vom Gesetz zur Strafbarkeit geforderte grobe Verstoß "gegen die in der Öffentlichkeit zu beachtenden allgemein anerkannten Grundsätze der Schicklichkeit".

Was die Schicklichkeit angeht, würde ich aufs Männerklo gehen, würde ich wahrscheinlich eher unschicklich handeln. Auf dem Damenklo auf keinen Fall, wie man sieht ja noch nicht mal in der Damendusche (sofern ich nicht nackt dusche).
Nur was machen die, die in meiner Situation sind, aber weniger Glück haben als ich? Natürlich muß jeder Mensch wissen, was er sich selbst und anderen zu muten will. Aber juristisch nach Augenmaß entscheiden... äh, fragwürdig...

(17.02.2014, 18:21)Mike-Tanja schrieb:
Für die genaue Erläuterung der Rechtslage in Deutschland halte ich mich nicht für ausreichend kompetent. Ich kenne etwa die Rechtsprechung des deutschen Bundesverfassungsgerichts zu Artikel 1 Abs. 1 GG nicht im Detail.

Ich glaube aber nicht, dass die Menschenwürde mit rechtlichen Regelungen im Konflikt steht, die dychotomisch zwischen "Mann" und "Frau" unterscheiden, obwohl es eine klare Tendenz dahin gibt, diese Unterscheidung aufzuweichen. Daraus folgt, dass rein rechtlich eben im Zweifelsfall das Registergeschlecht zählt.

Da kann ich dir auch keine Beispiele nennen, da aber Artikel 1 Abs. GG wird eigentlich von keinem Gericht außer Kraft gesetzt. Nicht mal in Fällen, die an die Grenzen der Rechtsstaatlichkeit, wie etwas "Menschenwürde des Täters vs. Recht auf Leben des Opfer", wie im Fall Daschner. Ich hoffe der Name sagt dir was.
Daher würde ich sagen, im Zweifel zählt die Würde der Betroffenen und ihr nicht Registergeschlecht.

Aber ich könnte, mal bei Transsexuell.de nachfragen, ob die wissen, ob es zu diesem Punkt Hinweise gibt, wie deutsche Richter das bewerten würden.

[Ash]

Hab jetzt extra nochmal gesucht und nachgesehen.

Also in Deutschland ganz allgemein ähnlich wie in Österreich gibt es keine Zugangsbeschränkung per Gesetz die es verbieten würde auf das jeweils "andere" WC zu gehen.

Solange dort keinerlei anderweitig ahndbaren Handlungen getätigt werden wie z.b. Stalking; sex. Belästigung (anders als in Österreich ist in D hierfür schon anzügliche Bemerkung ohne körperlichen Kontakt ausreichend; oder verletzen der Intimsphäre z.b. fotografieren am wc) ist es keinerlei Problem irgendeine Toilette zu benutzen.

Sollte der Eigentümer jedoch eine Regelung aussprechen und zwar direkt und offensichtlich das z.b. Männer das Damen WC nicht aufsuchen dürfen ist dies unbedingt einzuhalten. Ab dem Zeitpunkt der Kenntnissnahme gilt diese Regelung per prinzip. Eine zuwiderhandlung würde dann § 123 Hausfriedensbruch darstellen. Ein bloßes Kennzeichen durch "Mann / Frau" Schilder ist jedoch keine ausdrückliche Regelung die es zu beachten gilt. (hier gibts tatsächlich einen Gerichtsfall aus Hamburg lol Detail am Rande: Was keinesfalls gemacht werden darf ist den Zugang zb anderen zu verwehren. Sprich wenn die Freundin aufs Herren WC geht und man sich draussen dann hinstellt und den Zugang auf das WC anderen vorenthält mit Hinweis darauf das da gerade die Freundin ist macht man sich strafbar.)

Sollte jedoch in Deutschland einer TS verboten werden das zum Identitätsgeschlecht passende WC aufzusuchen durch den Eigentümer stellt dies eine Diskriminierung aufgrund des Geschlechts dar und kann eingeklagt werden. Weiters ist eine TS person in Deutschland aufgrund des TSG ja sogar gezwungen in allen Lebensbereichen im Identitätsgeschlecht zu leben um die Voraussetzungen zu erfüllen dies muss dann wohl auch für WC und andere Sanitäranlagen gelten.
(Gibt einen Fall vor der Schlichtungsstelle betreffend des Zugangs zum Mädchen WC für ein TS Kind in der Schule)

Für alle anderen TV/CSD etc etc etc gilt solange es nicht explizit untersagt worden ist durch den Eigentümer darf jeder überall hingehen immer davon ausgehend das keinerlei strafbaren Handlungen vollzogen werden.


lg

p.s.: Der vollständigkeit halber: In der Schweiz gibt es ebenfalls keinerlei Gesetzgebung ausser die des Persönlichkeitsrechts / Hausfriedensbruchs.

[Mike-Tanja]

(17.02.2014, 22:45)Ash schrieb: [hier gekürzt]
Sollte der Eigentümer jedoch eine Regelung aussprechen und zwar direkt und offensichtlich das z.b. Männer das Damen WC nicht aufsuchen dürfen ist dies unbedingt einzuhalten. Ab dem Zeitpunkt der Kenntnissnahme gilt diese Regelung per prinzip. Eine zuwiderhandlung würde dann § 123 Hausfriedensbruch darstellen. [hier gekürzt]

Hier liegt ein in der Praxis wesentlicher Unterschied zwischen Deutschland und Österreich, denn in Österreich bildet das Strafdelikt des Hausfriedensbruchs (§ 109 StGB) keinen umfassenden strafrechtlichen Schutz des (zivilrechtlichen) Hausrechts und ist in der Praxis daher ziemlich bedeutungslos, da zum Tatbestand gefährliche Drohung oder Gewaltausübung gehören, und nur Wohnstätten (und ähnliche Örtlichkeiten) geschützt sind.

Wer daher hierzulande den Anordnungen der/des Hausherrin/Hausherren oder Inhaberin/Inhabers von Räumlichkeiten zuwiderhandelt, macht sich vielleicht eines zivilrechtlichen Rechtsbruchs schuldig und könnte verklagt oder unter Anwendung angemessener Selbsthilfe unfreiwillig vor die Tür gesetzt werden, die Polizei schreitet in so einem Fall aber nur ein, wenn es darum geht, ein potenzielles Gewaltopfer zu schützen (§ 38a Sicherheitspolizeigesetz - Betretungsverbot und Wegweisung zum Schutz vor Gewalt). Dafür kann dann, etwa bei verbotener Gewaltausübung gegen die Ehefrau oder Freundin, auch ein "Herr das Hauses" von der Polizei entfernt werden.

[Eva_Tg]

Danke für die Mühe, Ash.
Aber die Formulierung "...durchs TSG gezwungen..." ist doch etwas hart. Sicher ist das Gesetz unhandlich. nervig und ganz einfach nicht mehr zeitgemäss, aber es gibt auch eine gewisse Rechtssicherheit. Laut TSG muß ich das Damenklo benutzen, auch wenn mein Registergeschlecht noch "männlich" lautet, ist eine wesentlich wohl wollendere Deutung.