Beitrag #72
27.12.2013, 20:20
(27.12.2013, 18:33)Yuna schrieb:(27.12.2013, 16:40)Ash schrieb: Doch tust du sehr wohl.Ne tu ich nicht, wo auch?
Es ist dein gutes Recht dies zu tun um es vorab klarzustellen.
Dennoch sich hier hinzustellen und zu meinen man fordert keine Toleranz oder Aktzeptanz ist schlichtweg falsch.
Dein Fehler ist, meine Meinung auf die Allgemeinheit abzuwälzen. Du machst aus meiner persönlichen Meinung eine allgemeingültige Meinung und wirfst es mir dann vor, siehe "unterstrichen".
Du unterschlägst hier wohl den wichtigsten Bereich des Statements.
Ein Zitat von dir aus diesem Thread zeigt das du sehr wohl bereit oder willens bist dich ZU RECHT gegen Mobbing diskriminierung etc zu wehren.
Alleine schon diese Willensbekundung mündet in der durchaus richtigen Forderung toleriert zu werden und nicht diskriminiert oder gemobbt zu werden,
In diesem Kontext fordert JEDE Person unabhängig von TS vollkommen zurecht das ihre Rechte wahrgenommen werden.
(27.12.2013, 18:33)Yuna schrieb:(27.12.2013, 16:40)Ash schrieb: ...wird man feststellen das ich dir nirgends unterstellt habe "keine Ahnung" zu haben.Ich habe keine Ahnung von dir, das stimmt diesmal. Trotzde wirfst du es mir vor, woher weißt du dass ich keine Ahnung von dir habe? wegen dem Internet? Was wenn ich es doch genau wüsste?
Ich habe vielmehr festgestellt du hast keine Ahnung von mir bzw meiner Person.
Du hast mir sehrwhl vorgeworfen keine Ahnung zu haben, auch wenn du dich jetzt rausreden willst.
Zitat: "Alleine schon das du null Ahnung hast wer ich bin, was ich tue, wie alt etc etc "
Alleine in diesem Kontext sprich auf meine Person habe ich jemals "null Ahnung" verwendet.
Bitte nachlesen gehen und nicht weiter drehen.
(27.12.2013, 18:33)Yuna schrieb:Jein, siehe unten(27.12.2013, 16:40)Ash schrieb: Sorry aber das kann ich nicht glauben.Glaube was du willst, so ist es aber.
Vlt hättest du mit einigen Dingen kein bzw weniger Probleme das mag sein.
Es gab aber auch Zeiten da gab es keine Ulli am AKH.
Oder keine (zuverlässige) HRT auf Kasse für TS.
Und ja, ich habe weniger Probleme damit deshalb wäre es auch egal. Nur scheinbar kannst und willst du das nicht akzeptieren.
Ich bin auf die Ulli eigentlich minimals angewiesen, wenn überhaupt.
(27.12.2013, 18:33)Yuna schrieb: Meine Blutabnahme kann ich auch beim Hausarzt machen. Nachdem das Estrogel nicht lieferbar war, hat man mich auch im Stich gelassen und ich hab mich selbst um alles gekümmert. Anti Androgene brauch ich auch nicht unbedingt, eine HRT geht auch ohne diese.Jein, siehe unten
(27.12.2013, 18:33)Yuna schrieb: Wie du siehst, ICH komme auch ganz gut ohne andere Hilfe zurecht. Mag sein, dass andere die Hilfe weitaus mehr brauchen und es ist auch gut so, dass es soviel Hilfe gibt.Jein,
ICH habe es aber nicht nötig und kann daher sagen, dass es mir "wurscht" ist.
Du betrachtest es alles aus dem heutigen Kontext heraus wo einfach sehr vieles schon erreicht wurde was früher nicht möglich war.
Es ist noch nicht so lange her da konnte man mit TS nahezu gar nichts machen oder bekommen in Österreich
Somit ist das Argument des Hausarztes in sich schon nicht schlüssig weil eben auch diese Anerkennung TS überhaupt und der Leidensdruck als Krankheit früher eben nicht da war und viele
der heute in der Community tätigen können sich an diese Zeiten sehr wohl noch erinnern.
Hier wirkt für dich positiv der Aspekt der "Jugend" sprich du bist in eine Zeit geboren worden wo all das möglich ist heute weil die letzten zig Jahre andere gekämpft haben.
Das zu negieren und zu meinen man hat soviele Möglichkeiten missversteht das eben diese Möglichkeiten erst dadurch zustande kamen.
(27.12.2013, 18:33)Yuna schrieb:(27.12.2013, 16:40)Ash schrieb: Ich glaube nicht das du weder subjektiv noch objektiv das Recht oder die Möglichkeit hast andere innerhalb einer TG Community zu klassifzieren und einzuteilen.Doch hab ich, für mich persönlich schon. Ich muss keinen Papst anhimmeln und seine Meinun predigen. Wenn das für mich so aussieht oder so, dann ist das auch so. Völlig egal wieviel Akzeptanz für dich da drinnen steckt.
Leben und leben lassen, das tu ich trotz meiner Meinung immernoch. Das ist das einzig wichtige daran.
Ist kaum die Definition von Toleranz oder Aktzeptanz.
(27.12.2013, 18:33)Yuna schrieb:(27.12.2013, 16:40)Ash schrieb: Ob jemand TS ist oder nicht ist schlichtweg in erster Linie einmal eine medizinische Faktenlage.Nein, definitiv nicht. Wäre es eine medizinische Faktenlage, bräuchten wir keine Therapeuten und auch keine erniedrigende "Ausschlussdiagnose".
TS kann nicht durch Fakten belegt werden, es ist und bleibt immernoch eine Entscheidung jedes einzelnen Menschen, ob F64.0 auf dem Papier steht. Ob der Mensch tatsächlich TS ist oder nicht, das ist ja dann das Thema was wir hier diskutieren.
Hier ignorierst du ca 15 Jahre wissenschaftlicher Erkenntnisse um deine Meinung von TS zu rechtfertigen.
Erkenntnisse in interdisziplinärer Forschung als auch gesellschaftlicher Entwicklung bis hin zu ~ 15 Jahre gerichtlicher Entscheidungen.
Die besagen durchwegs etwas anderes als deine Meinung die du hier vertrittst.
Nochmal es ist dein Recht diese Meinung zu haben.
Freie Meinungsäusserung und so.
Dies ändert aber nichts daran das es aller anderer ihr Recht ist dich darauf hinzuweisen das deine Meinung objektiven Forschungen Erkenntnissen und Entwicklungen nicht standhält.
Wer sich ins letzte Jahrhundert zurückwünscht bitte sehr.
(27.12.2013, 18:33)Yuna schrieb:(27.12.2013, 16:40)Ash schrieb: Um dein Beispiel aufzugreifen der TS die 40 Jahre lang als Mann lebt und dann den Weg geht: (nehme hier mal MzF an)Falsch, ich habe gemeint diese Person war schon immer TS, auch wenn sie versucht hat 40 Jahre als Mann zu leben. Nur weil jemand aber 40 Jahre als Mann lebt und behauptet, "ich bin TS nur für mich ist es leichter ein Mann zu bleiben" dann ist das sicherlich nicht so. Eben weil schlussendlich jede TS mal eine Transition durchmacht.
Auch die ersten 40 Jahre des Lebens ist diese Person TS unabhängig davon ob der Weg nun beschritten wurde oder ob die Person als Mann lebt.
Nach deinen Aussagen und Definitionen ist diese Person aber 40 Jahre lang nicht TS weil sie sich ja bewusst die ersten 40 Jahre dafür entscheidet als Mann zu leben.
Erst ab dem Zeitpunkt wo sie den Weg geht ist sie dann wieder TS.
Und hier begehst du nun den Irrtum der letztlich problematisch ist.
Weißt du was ich in all den Jahren an haarsträubenden "Argumenten" gehört oder gelesen habe um den Weg nicht zu gehen?
Ja ich gehe sogar soweit das ich selber mir Jahrelang mit haarsträubenden Argumenten eingeredet habe warum nicht ist was nicht sein darf.
Niemand, ich, du, ja sogar signo selbst weiß was die Zukunft genau bringt.
Nur weil heute jemand Argument X anbringt und meint deshalb den Weg nicht zu gehen heißt das nicht das deswegen TS nicht da ist.
In vielen Fällen, ja auch in meinem eigenen, sind viele Argumente gegen den "Weg" Selbstschutz.
Hier nun aber vom bekanntgegebenen Argument oder vom kommunizierten Leidensdruck auf die medizinische Faktenlage zu schliessen respektive diese zu verneinen ist unzulässig.
Um beim oben genannten Beispiel zu bleiben:
Was wenn die besagte TS 40 Jahre lang sich genau das "nicht Passing" als Grund zurecht gelegt hat warum sie den Weg nicht geht?
Nur weil du oder ich oder viele andere den Weg gegangen sind und gehen konnten, sprich Kraftmässig, heißt das eben nicht das jede Person zu jeder Zeit es KANN von der reinen Willenskraft heraus.
(27.12.2013, 18:33)Yuna schrieb:(27.12.2013, 16:40)Ash schrieb: Neben dem völligen ignorieren der persönlichen Lebensumständen der Person oder der Möglichkeiten oder anderen Einflüssen.Ja das tu ich, weil TS normalerweise keinen Unterschied bei verschiedenen Personen macht.
Egal ob reich, arm, Arbeit als Beamter oder doch angestellt bei der US Navy, all diese Menschen gehen ihren Weg, weil der Leidensdruck sie dazu zwingt.
Ganz locker zu sagen ich bleib ein Mann weil ich es so leichter habe, zeugt von keinem Leidensdruck und auch nicht von TS.
Menschen mit TS haben schon aus viel schlimmeren Situationen einen Transition begonnen.
Die lächerliche Ausrede, ich bin zu groß, hab zu breite Schultern oder sonstiges ist wie schon gesagt - lächerlich.
Wie oben geschrieben.
Eine Selbstschutz Ausrede Ausschlussgrund von TS anzunehmen würde glaube ich nahezu jede TS ausschliessen TS zu sein.
Nahezu jede TS egal ob FzM oder MzF hat mit sich selbst oft jahrelange Kämpfe gefochten und oft viele "Ausreden" genutzt um eben nicht den Weg zu gehen.
Daraus auf die Zukunft zu schliessen ist nicht möglich noch daraus auf den ist Zustand.
(27.12.2013, 18:33)Yuna schrieb:(27.12.2013, 16:40)Ash schrieb: Ich kenne eine TS aus Deutschland persönlich die hat sich ihrer Kinder wegen entschieden den Weg nicht zu begehen.Genau diese Wiedersprüche sind es, die solche Diskussionen eigentlich auslösen.
Das war und ist ihre persönliche Entscheidung und ich muss ehrlich gestehen ich zolle ihr bis heute (mittlerweile ist sie den Weg komplett gegangen)
Sie hat ihre Entscheidung weiter herausgezögert, schlussendlich hat sie aber (wie schon gesagt) doch den Weg bestritten.
Anders wie Signo. Bei Signo gehts darum, dass die 90 60 90 nicht erreicht werden und es daher sinnlos ist, eine Transition zu machen. Da sind also andere Einflüsse im Spiel, aber nicht der Leidensdruck, den TS nunmal haben.
Das ist nunmal meine Ansicht und das Gefühl, das ich vermittelt bekomme.
Es gibt Leute die haben oft 50 Jahre lang keinen ausreichenden Leidensdruck mit der Tatsache TS zu sein.
Es liegt nicht an uns darüber zu urteilen.
Vielleicht verhält es sich auch so das diese Personen zwar TS sind aber mental "stärker" sind und einen höheren Druck aushalten als ich oder du?
Oder einfach für viele der Druck anders empfunden wird als für mich oder dich?
(27.12.2013, 18:33)Yuna schrieb:(27.12.2013, 16:40)Ash schrieb: kommt dann eine nach dir hier in die Community und sellt dann Behauptungen in den Raum "Nur wer FFS OP gemacht hat = TS alles davor ist ja noch Mann" etc.Hier wieder eine Unterstellung von dir, du bist keinen Deut besser. Das sind mir im Übrigen die Liebsten - Wasser predigen und Wein saufen!
Ich habe nie behauptet, man müsse alle OPs haben um TS zu sein. TS ist man auch so, selbst wenn man noch wie ein Mann aussieht. Das Einzige, wofür die OPs gut sein könnten, ist das Passing als Frau.
Bitte den Satz erneut lesen.
Ich habe dir nicht unterstellt du hast x oder y gesagt.
Ich habe geschrieben wenn eine zb in 2 Jahren nach dir nachdem du deinen Weg gegangen bist ins Forum kommt und dann Behauptungen aufstellt wie eben geschriebene.
Also sorry.
Hat nichts mit DIR zu tun und unterstellt DIR auch nichts.
Das was ich kritisiere kritisiere ich direkt genug daher ergibt sich keine notwendigkeit hier "Unterstellungen" zu machen.
Ich zitiere auch deine Aussagen immer auf die ich mich beziehe um den Kontext zu wahren.
(27.12.2013, 18:33)Yuna schrieb:(27.12.2013, 16:40)Ash schrieb: Es geht hier vielmehr um eine Grundeinstellung die leider immer wieder innerhalb der TG Community auftritt mit der ich und viele andere nicht einverstanden sind.Das mag schon sein, dass viele (inklusive mir) solch eine Einstellung haben. Vielleicht haben diese Leute es gerade deshalb einfacher, mit dem Thema TS in der unaufgeklärten Gesellschaft umzugehen.
Ist auch dein Recht diese Einstellung zu haben spricht dir niemand ab.
Genauso ist es aber mein oder das Recht von vielen anderen die deine Einstellung nicht teilen diese zu kritisieren.
Speziell wenn sie Fakten bzw Erkenntnissen der letzten ~15 Jahren zuwider läuft.
(27.12.2013, 18:33)Yuna schrieb:(27.12.2013, 16:40)Ash schrieb: Teilweise werden dann durch (implizierte) Wertungen Person beleidigt, herabgewürdigt oder fühlen sich persönlich angegriffen.Es fühlen sich sowieso nur die angegriffen, bei denen die Wahrheit anders ist als das, was sie selbst glauben oder sich einreden. Ist ja immer so.
Ein Alkoholiker, dem man sagt er sei krank weil er alkoholsüchtig ist, wird sich auch angegriffen fühlen. Er selbst wird nämlich alles abstreiten obwohl die Fakten etwas anderes deuten.
(27.12.2013, 18:33)Yuna schrieb: [quote='Ash' pid='40276' dateline='1388155257']Finde ich nicht. Transexuelle brauchen mehr Unterstützung in der Schule und am Arbeitsplatz, doch das wars auch schon. Heutzutage kannst du doch machen was du willst, ohne dafür verfolgt zu werden.
Transgender als gesamtes brauchen und wollen mehr Gerechtigkeit in der Gesellschaft, nicht nur aber auch für die TG Community.
Oder wartest du auf ein Gesetz das erlaubt, Leute anzuzeigen, die mit lachender Miene auf Transvestiten zeigen?
Ich fürchte nämlich, es wird immer viele Menschen geben, die alles rund um Travestie nicht akzeptieren werden und das somit etwas bleibt, was man lieber zuhause oder in einschlägigen Lokalen ausübt.
Transsexualität in dem Sinne, wenn sie offensichtlich ist (sich also von Travestie optisch abgrenzt) ist derzeit schon sehr gut akzeptiert.
Alleine schon der erste Satz hier unterstreicht doch meine Aussage.
Ich habe nirgends geschrieben wo genau sondern bewusst den allgemeinen Begriff Gesellschaft verwendet der auch Schule und Arbeitsplatz miteinbezieht.
Weiters stimmt es schon das in vielen Bereichen TS anerkannt ist dies insbesondere in Großstädten.
Dies schließt aber nicht aus das mehr nötig ist speziell im ländlichen Bereich.
Gerade auch im medizinischen oder rechtlichen Bereich wären für viele TS noch viele Verbesserungen wichtig oder hilfreich.
Nicht jede kann es sich zb leisten nach Thailand zu fliegen.
Mindert dennoch nicht das Menschenrecht auf bestmögliche medizinische Versorgung. Schlüsselwort best.
Daraus ergibt sich folgerichtig die Notwendigkeit für die Community als ganzes das Verbesserungen kommen.
Auch für Einzelpersonen die es sich leisten können wäre es doch besser und sinnvoll sie könnten die ~15.000 € für andere Dinge ausgeben,
und seis nur für Schuhe, Kleidung, whatever, weil die Krankenkassen die Behandlungen bezahlt.
Darüber hinaus geht es bei TG Community nicht nur, so wichtig TS auch ist, um den Bereich TS sondern etliche mehr.
Viele der hier aktiven haben ihren Weg seit Jahren abgeschlossen setzen sich aber nach wie vor für Verbesserungen von nachfolgenden ein.
Nur weil man heute großteils "durchkommt" heißt das leider nicht das TS/TG in Österreich im Schlaraffenland leben.
Dazu fehlen doch noch etliche Punkte.
(27.12.2013, 18:33)Yuna schrieb:(27.12.2013, 16:40)Ash schrieb: Viele in der TG Community verweisen auf dieses oder andere Foren beim Coming out, Behörden, Medien etc.Das dürfen sie gerne machen. Entweder ist das geschriebene wahr und wird weiter verbreitet, oder auch nicht.
Behörden (ich denke darauf willst du anspielen) werden keinen Finger rühren, wenn in einem Forum anonym irgendwelcher Blödsinn publiziert wird. Dazu müsste man wirklich Person real zur Verweiflung bringen bevor hier irgendwer irgendetwas tut.
Weshalb glaubst du, wird auf Facebook weiterhin fest gemobbt, beschimpft und gedroht?
Rechtlich alles eine Sache, mit der man auf sehr dünnen Eis schlittschuh fährt.
Ich habe hier nun nicht Behörden hervorgehoben auch nicht wirklich spezifische Situationen genannt.
Vielmehr ergibt sich vielfach ein Bild einer zerstrittenen und in sich verfeindeten Gruppe die nach aussen mehr bzw allgemein zustehende Rechte will intern aber sich selbst zerfleischt.
OT: Facebook mobbing etc sind wie viele andere Bereiche unabhängig von TS aber auch gegen diese kann man wenn man willens ist vorgehen auch erfolgreich.
(27.12.2013, 18:33)Yuna schrieb:(27.12.2013, 16:40)Ash schrieb: Im gesellschaftlichen Kontext wird "Frausein" auch Empathie und Einfühlungsvermögen zugeschrieben.Man kann sich in vieles einfühlen, doch bei vielen Menschen wird es nicht bis zu einer Hilfe reichen, weil nunmal die Bindung dafür fehlt.
Dies wäre durchaus auch für viele MzF TS eine sehr wünschenswerte Eigenschaft die es sich anzueignen gilt.
Für mich sind auch alle Menschen arm, die durch Naturkatastrophen ihre liebsten verloren haben. Doch mehr als eine kleine Spende wird von mir nicht kommen, weil die Bindung dazu fehlt. Anders als bei meinen Eltern, die ich im Falle des Todes wohl jedes Wochenende am Grab besuchen würde.
AKzeptiert wird von mir jede Lebensweise, sowohl X-G, als auch Frau mit Penis und dergleichen. Soll doch jede machen was sie will.
Für mich persönlich gibt es aber bei den Menschen eine Trennung, was ist TS und was nicht. Das ist meine Sicht der Dinge genauso wie andere Menschen uns Transsexuelle entweder als arm, normal oder psychisch gestört abstempeln.
Daran wird niemand etwas ändern können, da man das Weltbild der Menschen nicht ändenr kann (auch meines nicht).
Deshalb bleibt nur eines übrig, die Akzeptanz. Das heißt aber nicht, dass ich meine Meinung diesbezüglich geändert habe. Akzeptanz heißt, den Menschen das tun zu lassen, was er nunmal will. Ob ich meine Meinung nun trotzdem dazu äussere oder nicht, hat mit Akzeptanz nichts zu tun.
Abschließend möchte ich noch sagen, dass du mich nicht so gut kennst wie du denkst. Denn du weißt bestimmt nicht, für was ich mich alles engagiere. Nicht alles steht hier in diesem Forum. Das was hier steht, ist nur ein Bruchteil dessen.
Hier missverstehst du den Begriff Aktzeptanz.
Das was du ausdrückst hier ist NICHT Aktzeptanz sondern maximal Toleranz.
Ja hier gibt es sehr wohl Unterschiede.
Etwas aktzeptieren heißt etwas gutheißen und auch fördern.
Was du ja selber ausschließt da es mit deinem Weltbild nicht zusammenpasst das jemand TS ist und den Weg nicht geht.
Was du hier ausdrückst ist Toleranz.
Tolerieren aber sich dagegen ausprechen.
Im weiteren Sinne sind dann aber transprotierte Feststellungen falsch.
Wie schon mehrfach festgestellt.
Nein wir kennen uns nicht persönlich und ich hab auch nicht vor dich persönlich anzugreifen oder sonstiges.
Ich sehe es dennoch als problematisch und falsch an wenn man anderen TS abspricht weil es mit der eigenen Auffassung nicht übereinstimmt.
Ich gestehe es dir und vielen anderen durchaus zu das es einfacher ist für einen selbst wenn man sich auf ein relativ "radikales"
Schwarz-Weiß denken einfährt im Zuge des Weges. Sowohl für einen selber als auch für die Gesellschaft.
Das heißt nur eben nicht das es neben Schwarz und Weiß nicht auch sehr sehr viele Grauschattierungen gibt.
Eine "optimale" Gesellschaft würde allen Graubereichen genauso viel Raum lassen wie die jeweiligen Personen benötigen um sich zu entfalten und
glücklich zu leben. Ja das ist definitiv ein unerreichbarer Traumzustand den wir wohl nie erreichen werden.
Das heißt aber nicht das es nicht notwendig ist darauf hinzuarbeiten und Verbesserungen herbeizuführen.
Sei es nun für TS, TG, LGBT, oder auch all die anderen "Kunstbegriffe" die versuchen Gruppen einzuordnen.
Vielleicht siehst dus in 2-5 Jahren gelassener wo dann eine gewisse Distanziertheit der eigenen Betroffenheit eingetreten ist.
Stillstand ist Rückschritt gilt allgemein für TG insbesondere.
Solange der Schutzlevel den man als TG/TS besitzt selbst innerhalb von Österreich noch vom Wohnort abhängig ist läuft ganz definitiv etwas falsch.
Aber das sind nun weitführende politische OT Diskussionen.
Ich werde mich auch wieder aus diesem Forum verabschieden denke ich.
Weder will ich hier irgendjemanden angreifen noch zuviel "Wall of Text" produzieren.
Ich finde es schade das selbst im anbrechenden Jahr 2014 innerhalb der TG Community sich gegenseitig zerfleischt wird. Mehr als das wollte ich eigentlich nicht aufzeigen.
Zumal ist es auch absolut unnötig.
KEINE TS wird in irgendeiner Form schlechter gestellt oder behandelt wenn man anderen TS, deren Einstellungen nicht zur eigenen passt, Aktzeptiert und unterstützt.
Der Umkehrschluss jedoch ist sehr wohl richtig:
Je mehr man andere ab oder bewertet desto eher wird man selber ab oder bewertet weil die Grupe als ganzes schwächer wird.
Tut es irgendjemanden persönlich etwas oder kratzt es am eigenen Selbstimage wenn man (beispielhaft nun angeführt) signo als TS aktzeptiert ohne weiteres Kommentar?
Was gibt es irgendjemanden anderen diesen "Status", der vor nichtmal allzulanger Zeit und ausserhalb der Community als "Fluch" gesehen wird, anderen abzusprechen?
Wird man dadurch "bessere" TS? "Schöner"? etc?
mfg