Was würdet ihr machen, wenn ihr einen weiblichen Körper hättet?

[Eva_Tg]

(08.11.2017, 22:02)Katzenmutti Lydia schrieb: Ich gehe zuerst auf ein paar nebensächliche Punkte ein, weil es mir unter den Nägeln brennt:

(08.11.2017, 01:13)Eva_Tg schrieb: Was würdet ihr dann von so Dingen wie dem Wunschgeschlecht, dem gefühlten Geschlecht oder dem sozialen Geschlecht halten? So was ist dann eigentlich ohne Bedeutung für euch, weil ihr ganz einfach nur nach dem eigenen (biologischen) Geschlecht lebt.

Nichts, aber auch gar nichts würde etwas an meiner Einstellung ändern.


Beim Unwort „Wunschgeschlecht“ bekomme ich das kalte Grausen. Muss ich wirklich nochmal erklären, warum?
Gefühltes Geschlecht? Dabei muss ich immer an diese Lügen denken, die Medien über uns verbreiten: „Dieser Mann fühlt sich als Frau.“ Schonmal gelesen?
Beide Begriffe sprechen Menschen ihr Geschlecht ab.(Punkt)


Und soziales Geschlecht(Gender)? Tja. Das ist wieder etwas völlig anderes, was mit dem Thema nichts zu tun hat. Ehrlich gesagt, halte ich dieses wirklich für ein gesellschaftliches Konstrukt.Es erschließt sich mir auch nicht. Wenn eine Frau beispielsweise sämtliche weibliche Klischees ablehnt und z.B. als Hauptmann dient, ist sie dann automatisch Transgender, weil sie nicht in ihrem sozialen Geschlecht lebt? Das ist ein Thema für sich. Vielleicht kann man anderswo mal darüber reden.

Ja, das wäre mir lieber. Du benutzt auch Begriffe, die ich nicht mag, aber das hat in dieser Disskusion nicht zu suchen.
Genau deswegen, habe ich auch Bonitas Aussagen dies bezüglich ignoriert. Ich habe keine Lust auf eine Debatte darüber wer Recht hat. Solche Debatten sind zu meist frustierend.

(08.11.2017, 22:02)Katzenmutti Lydia schrieb:

(08.11.2017, 09:20)Eva_Tg schrieb: ...Das wäre so als wollte man eine Cis-Frau an ihr biologisches Geschlecht angleichen. Also im Grunde eine völlig paradoxe Vorstellung. Das kann man nicht mal Angleichung nennen, das müßte man anders nennen.

Daran ist gar nichts paradox. Selbstverständlich kann man es Angleichung nennen.
Beispiele: Wenn eine „Cisfrau“ unter einer kleinen Brust leidet und keine Körbchengröße A erreicht hat, dann zahlt die Krankenkasse auch bei ihr die körperliche Angleichung an die „Norm“. Eine FFS ist auch für „Cisfrauen“ denkbar, wenn sie unter einem kantigen Gesicht leidet.
Warum soll man da nicht von angleichenden Maßnahmen sprechen?
Auch eine Zuzahlung für eine Perücke ist denkbar, wenn eine Frau nur wenige Fussel auf dem Kopf hat. Und unsere Hormonpräparate wurden auch für „Cisfrauen“ entwickelt, um ihren Hormonhaushalt an- bzw. auszugleichen.


Soviel erst mal dazu.

Wie? Du glaubst wirklich, dass es in der gesetzlichen Krankenversicherung einen Anspruch auf eine Anpassung an die körperliche Norm gibt? Da bist du aber ziemlich auf dem Holzweg! Das meiste davon wird als rein ästhetische OPs/Maßnahmen eingestuft und abgelehnt.
Meine Frau braucht nach ihrem Magen-Bypass definitiv platische Widerherstellungs-OPs, 15 bis 20 Kg überschüssige Haut sind eine extreme Abweichung von der Norm. Aber für die Kasse sind das reine Schönheits-OPs, andere Frauen haben auch keinen Norm gerechten Körper und müssen damit leben.
Nur interessanterweise, als sie 2014 operiert wurde, waren platische Folge-OPs noch Teil des Leistungskataloges. Bei Frauen waren Bauch-, Hintern- und Brust-Straffung Standard Folge-OPs, weil diese Körperteile nach einer OP ohne platische Eingriffe niemals eine normale Form annehmen. Bis man auf die Idee kam, dass sei ja gar keine besondere Situation, in der Folge-OPs notwendig sind.
Eine Bekannte, die vor meiner Frau operiert wurde, die hat die OPs noch gekriegt.

Also, wo werden Cis-Frauen noch mal gleich angepasst? Ich hab das nicht so ganz verstanden.

(08.11.2017, 22:02)Katzenmutti Lydia schrieb: Im Grunde genommen hat Bonita schon alles gesagt, was ich Eva_Tg auch schon versucht habe zu erklären. Dennoch möchte ich meine eigenen Gedanken dazu einfließen lassen.


Es gibt doch nun wirklich unzählige Formen von Intersexualität.
Hier gibt es unvollständige Liste von Intersexualitätssyndromen:
http://dgti.org/intersexualitaet.html?id=42
Das allein ist schon beachtlich. Niemand weiß, wie viele Variationen von Frauen und Männern es gibt, die vom „normalen“ Typ abweichen.
Man muss auch bedenken, dass viele Menschen, denen die Diagnose F64.0 gestellt wird, eine andere Form von Intersexualität haben als den sogenannten Transsexualismus. Bei manchen wird es nicht entdeckt, bei manchen gar nicht erst getestet. Vieles ist noch unerforscht.

Ich finde die Anmerkungen unter der Liste so interessant, die muss ich einfach mal zitieren:

Zitat:Anmerkung zum Begriff "hirnorganische Intersexualität"
Zum Zeitpunkt der Erstellung dieser Tabelle, die von etwa 2000/2001 ist, war dieser Begriff noch kaum gebräuchlich, wenn er nicht sogar hier eingeführt wurde. Seitdem hat er jedoch einen gewisse Verbreitung gefunden, leider in einem sehr problematischen Zusammenhang.
Er entstand noch unter dem Eindruck der niederländischen Studie, welche in den Hirnen von einigen untersuchten Transfrauen Strukturen fand, welche eindeutig dem weiblichen Spektrum zuzuordnen waren*. Diese löste bis heute anhaltende Spekulationen darüber aus, ob diese Strukturen eventuell die Ursache für die Transsexualität dieser Transfrauen gewesen sein könnten. Dies ist, nach allem was wir wissen, möglich. Es ist aber bis heute keineswegs sicher, daß dies so ist. Die "hirnorganische Intersexualität" ist damit wissenschaftlich betrachtet eine Hypothese, und keinesfalls eine Theorie.
Einigen Transmenschen gefiel diese Hypothese aber so gut, daß sie sie zunächst zur "wissenschaftlichen Theorie" erhoben, und sie mittlerweile meist als "wissenschaftliche Tatsache" bezeichnen. (Was einen eklatanten Mangel an Wissen darüber zeigt, was "Hypothese", "Theorie" und "Tatsache" in der Wissenschaft überhaupt bedeuten.) Diese Leute finden, daß damit hinreichen bewiesen ist, daß zumindest sie selber keineswegs "verrückt" oder gar "pervers" sind, sondern daß sie anständig körperlich krank sind. Was ja ihr Privatvergnügen wäre, würden sie nicht a) anderen Transmenschen unterstellen, daß diese aber diese kostbaren Hinrstrukturen aus irgendwelchen Gründen (etwa der "falschen" sexuellen Orientierung) gar nicht haben können, und damit im Gegensatz zu den anständigen hirnorganisch Intersexuellen sehr wohl krank und/oder pervers wären. Und b) verlangen sie, teilweise recht vehement, daß intersexuelle Menschen sie gefälligst auch als intersexuell anerkennen sollen. Was diese meist ablehnen, sowohl des hypothetischen Inhalts als auch des häufig doch nicht grade konzilianten Stils der Forderung wegen. Zumal jemand, der vielleicht als Kind zurechtgeschnitten und -geprügelt wurde, um in ein vorgeschriebenes Geschlecht zu passen, und bis heute mit den gesundheitlichen und psychischen Folgen dieser Zuweisung kämpft, auch meist nicht ganz einsieht, warum sein Leiden als Alibi für Leute herhalten soll, die, so oft der Eindruck auf dieser Seite, schlicht zu feige sind, zu sich selbst zu stehen.

Na da stellt sich für mich doch erstmal die Frage, ob ich diese "kostbaren" Hirnstrukturen habe oder nicht. Ja, Nein, Vielleicht, egal wie die Antwort ausfällt, was bedeutet das im Zusammenhang mit der Vermutung einer möglichen anderen Ursache? Würde sich das beides gegenseitig ausschließen? Kann beides zusammen auftreten?
Was habe ich denn nun? Transidentität, hirnorganische Intersexualität oder möglicherweise sogar eine körperliche Intersexualität? Oder habe ich mehrere Sachen oder gar alle?
Zu sich selbst stehen wird schwer, wenn man nicht weiß, wozu man eigentlich steht.
Ich war mit der F64.0 Diagnose völlig zufrieden, dass während der Behandlung die Frage nach möglichen, anderen Ursachen aufgeworfen wurde, macht mich unglücklich. Ich wäre lieber eine normale, transidente Frau, ohne die Frage, ob da noch mehr dahinter steckt. Ich bereue es, dass der Frage überhaupt nachgegangen wurde.
Mir wäre es viel lieber gewesen, wenn ich mich einfach über mein weibliches Aussehen gefreut hätte und irgendeine banale Erklärung hätte wie "Ich habe einfach Glück, dass ich gute Gene habe.".
Ignoranz kann manchmal echt ein Segen sein.
Aber ich glaube, die Frage mußte irgendwann gestellt werden. Schon Jahre vor Beginn meiner HRT wurde ich immer wieder gefragt, wie lange ich Hormone nehmen mußte, um so ein gutes Passing zu erreichen. Das kam von Ärzten, Therapeuten, transidenten Frauen und Cis-Menschen. Wenn ich sagte, ich nehme noch keine Hormone, wurde ich oft als Lügnerin beschimpft, weil es ja mehr als klar ist, dass man so ein Aussehen nicht ohne Hormone erreichen kann. Also mich in Frage zu stellen bzw. meine Aussage als Lüge zu bezeichnen, obwohl sie auf Tatsachen beruht, bedeutet automatisch meine körperliche Entwicklung falsch ist. Also lüge ich, auch wenn ich Tatsachen erzähle oder es muß eine andere Erklärung geben.
Im Grunde hätte ich damals irgendwelche Lügengeschichten erfinden sollen, hätte ich einfach behauptet, dass ich 12 Jahren angefangen habe die Anti-Baby-Pille zu nehmen, wäre jetzt alles in Butter. Zu viel Ehrlichkeit ist selten ein Vorteil.
Ich hätte wahrscheinlich niemals ein Wort über die Hintergründe erzählen sollen. Ich? Ich bin einfach nur eine superfeminine Transfrau! Punkt und Ende.
Aber allein bei dem Satz, gehen mir die Nackenhaare hoch. Anderseits von jemanden wie mir, erwartet man doch, dass ich meine Transition als Erfolgsgeschichte hinstelle.

Und sowas hat mich schon immer gestört. Bonita benutzte mal den Begriff "Vorzeige-Transfrauen". Wenn sie den Begriff auf mich anwenden würde, würde ich mich schon fragen, ob das überhaupt Sinn macht, ausgerechnet mich zum Beispiel einer erflogreichen Transition zu machen. Wäre eine andere Person, mit einem eindeutigen, männlichen Phänotyp vor der Transition und einem jetzt gutem Passing, nicht eine bessere Wahl? Ich finde für sowas bin ich ein furchtbar schlechtes Beispiel.

(08.11.2017, 22:02)Katzenmutti Lydia schrieb: Und es weiß auch niemand, wie viele sogenannte „Cis-Menschen“ draußen herumlaufen, die vom „normalen“ Bild von Frau und Mann körperlich abweichen. Menschen, die keine Beschwerden haben, die nie auf die Idee kommen würden, sich auf Intersexualität testen zu lassen.
Nur ein Beispiel: Eine Exfreundin von mir hat rauere Haut als ich, ein breites Kreuz, starke Körperbehaarung an Stellen, wo ich nie Haare hatte, ein sehr androgynes bzw. kantiges Gesicht.
Aufgrund von Fotos in sozialen Netzwerken im Internet wurde sie öfters für eine „Transfrau“ gehalten. Das ist mir seit meinem „Outing“ nie passiert. Auch ich wurde vor meiner HRT als „Cisfrau“ gelesen. Off topic: Ich fand sie gerade wegen ihrer Besonderheiten sehr anziehend.
Besagte Exfreundin gilt als „CisFrau“ und hatte daran nie Zweifel. Womöglich würde die Wissenschaft™ bei genauer Untersuchung zu einem anderen Schluss kommen.
Ich könnte wetten, würde man alle Menschen auf der Welt nach Abweichungen vom „normalen“ oder idealen Bild von Frau und Mann untersuchen, so bleibt nur ein geringer Prozentsatz übrig, der zu 100% diesem Bild entspricht. Aber sollte man das tun?
Ich denke nicht, dass das sinnvoll wäre.
Denn das einzig objektive Erkennungsmerkmal, ob jemand männlich, weiblich oder nicht binär ist, ist immer die Selbstaussage und das Wissen über das eigene Geschlecht der betroffenen Person.

Selbstaussagen und Wissen über die eigene Person werden gemeinsam als Identität bezeichnet.
Also was ist jetzt das objektive Merkmal? Die Identität oder der Körper?
Geht es um körperliche Merkmale oder um Identitätsmerkmale? Mal so zu agrumentieren und mal anders zu agrumetieren, ist keine klare Linie.

(08.11.2017, 22:02)Katzenmutti Lydia schrieb: Es ist leider die Ansicht weit verbreitet, wer einen Penis hat, ist ein Mann und wer eine Vagina hat, ist eine Frau. Die Tatsache, dass weibliche und männliche Körper von Natur aus nicht genormt sind, macht dieses Denken hinfällig.

Das witzige ist, sogar bei Intersexualität gibt es männliche und weibliche Syndrome. Sogar da herrscht eine Dichotomie, die viele einfach übersehen und lieber einfach von "Inter" oder "Intersexualität" reden.
Auch das wäre dann eine berechtigte Frage, werde ich dann von einer transidenten Frauen zu einem intersexuellen Mann oder einer intersexuellen Frau? Wonach wird das gegendert nach der Kategorie des Syndroms oder nach meiner Identität? Ich würde klar sagen, die Identität, weil die fest steht, unabhängig vom Körper und möglichen Problemen damit.
Wenn man sich aber auf ein körperliches Syndrom beruft, dann spielt die Identität keine entscheidende Rolle.

Ich bin eine Frau und es macht für meine Identität keinen Unterschied, ob ich einen männlichen Körper habe, einen weiblichen Körper habe oder irgendwas dazwischen. Mir ist es auch völlig egal, ob ich als verrückt eingestuft werde, oder irgendein körperliches Syndrom habe oder eine besondere Hirnstruktur. Das Ergebnis ist eh immer das selbe.
Das was dahinter steckt, entscheidet eigentlich nur darüber welche Einstellung andere mir entgegen bringen.
Wenn ich transident bin, habe ich für andere einfach nur nur ungewöhnlich viel Glück bei der Transition. Hallo, ich bin 38 Jahre alt, es gibt genug, die meinen Hormone wirken in dem Alter eh nicht mehr.
Dann wäre ich wohl ein gutes Beispiel für eine sehr erfolgreiche Transition. Und lande am Ende im Playboy, sofern die Fotos von Frauen ohne OP machen.
Wenn ich intersexuell bin, dann bin ich der Igel, der im Märchen mit dem Hasen um die Wette läuft und immer gewinnt, weil er immer schneller ist als der Hase. Ich stehe schon am Ziel und andere laufen erst los. Das ist kein faires Wettrennen und auch kein fairer Vergleich. Aber das muss man erstmal bemerken.

(08.11.2017, 22:02)Katzenmutti Lydia schrieb: Also mir reicht das Wissen über mein eigenes Geschlecht, auch wenn ich genau wie du, Eva_Tg, nie dem männlichen oder weiblichen körperlichen Normalbild zuzuordnen war.


Wie rappt FaulenzA so treffend?: Weg mit den alten Frauenbildern, die sind oft noch üblich. Ich lüg‘ nicht, Frauenkörper sind echt unterschiedlich. Haben verschiedene Genitalien, große Brüste oder nicht, unterschiedlich Haarwuchs oder Größe und Gewicht

Mal abgesehen, davon dass du meinen richtigen Namen an Stelle meines Nicknamens in einen offenen Bereich des Forum schreibst, was ich gar nicht toll finde, ist wahrscheinlich der auffälligste Unterschied, dass meine Ärzte zu mir gesagt haben: "Vielleicht sind Sie intersexuell."
Keine Ahnung, aber du hast nie etwas von Gesprächen mit Medizinern, Therapeuten und Wissenschaftlern über dieses Thema erzählt. Wenn ich falsch liege, tut mir das leid.
Um noch mal auf dgti zu verweisen, deine hirnorganische Intersexualität ist deine private Meinung, oder nicht?
Meine mögliche, körperliche Intersexualität ist Gegenstand von Spekulationen der Mediziner, die mich behandeln. Das ist schon ein Unterschied.
Mich würde schon interessieren, wie oft sich gegenüber transidenten Frauen so geäußert wird "Sie müssen irgendeine Form der Intersexualität haben, anders kann ich mir das nicht erklären!"
Mir scheint, dass ist eher selten. Aber vielleicht liege ich da auch falsch.

Also im Moment weiß ich, dass ich nicht weiß. Aber das hat schon Sokrates beschäftigt, der sagte das selbe. Aber mit seiner Aussage behauptet Sokrates nicht, dass er nichts wisse. Vielmehr hinterfragt er das, was man zu wissen meint. Denn dieses vermeintliche Wissen ist nur ein beweisloses Für-selbstverständlich-Halten, das sich bei näherer Untersuchung als unhaltbares Scheinwissen entpuppt. Ein sicheres Wissen findet man bei den Menschen grundsätzlich nicht, deshalb kann man von seinen Ansichten nur vorläufig überzeugt sein.

Nur wenn nicht mal sicher ist, das man selbst unwissend ist, dann endet alles in Ratlosigkeit.


Unter diesen Umständen kann ich dann auch vorläufig überzeugt sein, dass ich wohl Intersexuell bin. Jedenfalls würde das erklären, warum sich mein Körper mehr ins weibliche entwickelt hat, warum ich fortpflanzungsunfähig bin und wohl auch warum mein Körper so gut auf die Therapie reagiert. Auch ohne Beweise erscheint mir das plausibel.