Hormone, Testoblocker in unterschiedlichen Variationen

[versuchsanordnung]

2x 100 mg pro TAG? Gibts irgendwelche besonderen Umstände, die das nötig machen?

[wildehilde]

Habe geschrieben Warum,ab jetzt kein Kommentar mehr von mir,macht wie ihr es Wollt

[jasminchen]

Der Beitrag von Alexandra ist eine sehr schöne Zusammenfassung über die Möglichkeiten.

Ganz besonders der Hinweis, dass man mit sehr wenig Androcur auskommt. Das funktioniert aber nur, wenn der E2 Spiegel entsprechend ist, damit die Hypophyse das LH (Luteinisierendes Hormon) runter regelt, damit die Gonaden (Hoden) aufhören das "böse" Testosteron zu bilden.
Ich habe die letzten Monate vor der GaOP nur noch täglich 1/4 Tablette Androcur (12,5mg) genommen und denke, dass es auch mit viel weniger gegangen wäre. Ich kenne eine, die kommt mit ca. 3mg/Tag aus. Es gibt auch 10mg Androcur Tabletten, die man in 4 Teile a 2,5mg zerschneiden kann.

Insbesondere wenn man keine GaOP plant, sollte man sich genauer mit dem Thema Androcur und der Dosis auseinander setzen. Das wiederum kann man nur durch Bluttests heraus finden. Jeder Mensch ist hier anders und es bedarf der Individuellen Anpassung. Ganz wichtig ist auch, dass man die Werte alle 3 .. 6 Monate überprüfen lässt, weil sich eben der Körper verändert.

Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass manche Menschen mit dem Gel nicht auf die gewünschten Hormonwerte kommen. Bei mir waren für einen Wert von 86, 6 (!) Hübe pro Tag notwendig. Das bezahlt keine KK.

Ich habe ja irgendwo in einem Post (finde ihn nicht mehr) von einer neuen HRT erzählt. Nun das stellt sich jetzt doch anders heraus. Nachdem es für jede neue Methode einer Studie bedürfen würde, um sie wissenschaftlich anerkennen zu lassen, diese Studie es aber nicht geben wird, kann man nicht von einer neuen HRT Methode sprechen. Ich werde euch hier trotzdem die Methode genau erklären, weil sie sehr gut funktioniert, von jedem Arzt durchführbar ist, individuell auf jeden Menschen anpassbar ist und noch dazu so billig, dass die KK es gerne bezahlt.

Ich hatte die Idee vor ca. 4 Monaten, als ich mir wieder einmal um meine hohen schwankenden E2 Werte aufgrund meiner Injektionen Gedanken machte. Es musste etwas her, das ich täglich anwenden kann damit die Werte nicht schwanken und es musste handhabbarer, als die Injektionen sein und vor allem leicht erhältlich. Ganz wichtig war es für mich den ersten Leberpass zu vermeiden, weil dieser erst die schädlichen Abbauprodukte erzeugt, die zu Thrombosen und anderen Problemen führen. Wie gesagt geht bei mir kein Gel und das Pflaster finde ich nicht handhabbar.

Ein Blick auf die 2mg Estrofem Tabletten von Maria sagte mir den Inhaltsstoff: Estradiol-Hemihydrat
Mein Apotheker sagte, er habe das lagernd, weil es für Hormonsalben benutzt wird. Der Stoff war also gefunden. Fehlte nur noch die Verpackung um es leicht anwenden zu können. Nachdem der Wirkstoff fettlöslich ist, musste ich etwas geeignetes als Trägermaterial finden.

Jetzt der einzige Nachteil meiner Idee. Es wird als Zäpfchen verabreicht. Man muss sich also jeden Tag eine kleines Kinderzäpfchen (1g) am Abend in den Anus stecken. Warum gerade dort?
Weil der letzte Teil des Dickdarmes nicht an dem Blutkreislauf hängt der zur Leber geht, sondern direkt in den Körper geleitet wird (siehe Suppositorium). Damit kann man den First-Pass Effekt verhindern.

Die Vorteile:
- Die Dosis pro Zäpfchen ist individuell einstellbar. Das macht man mit einem Bluttest nach einer Woche und nach weiteren 2 Wochen.
- Kein oder nur sehr minimaler First-Pass Effekt.
- Funktioniert auch dann, wenn Estrogel oder Pflaster nicht den gewünschten Erfolg (Hormonwert) bringen.
- Als normales Kassenrezept, kann es jeder Arzt verschreiben. Die KK zahlt aber nur 24 Stück. Das ist aber für den Anfang zum Testen ausreichend.
- Es ist billig. Der Wirkstoff kostet ca. 75Euro/g. Bei 10mg/Zäpfchen sind das 100 Stück. Also pro Monat ca. 25Euro. Der Preis ist der Apothekenpreis für die KK.
- Kaum ein Allergierisiko: Laut meinem Apotheker ist es noch nicht vorgekommen, dass jemand eine Allergie für die Zäpfchengrundlage entwickelt hätte.

Ich habe gemeinsam mit meiner Ärztin in den letzten Wochen diese Applikationsform an mir selbst ausprobiert. Zuerst haben wir es mit 5mg Zäpfchen versucht, um dann die optimalen Werte mit 10mg/Zäpfchen zu erreichen. Meine Ärztin ist begeistert von dieser Methode, weil sie eben eine Alternative für Patienten ist, bei denen die Pflaster oder das Estrogel nicht funktioniert. Für sie ist es keine neue Standard Methode, aber eine Bereicherung der Palette für Patienten, bei denen sie das Gefühl hat, dass diese Methode problemlos anwendbar ist (ihr wisst schon was ich meine).

Ich habe jetzt ein Rezept für 100 Stk a 10mg bekommen und dieses bereits von der KK bewilligen lassen. Es wird von der KK genehmigt, weil die Kosten weit weniger sind, als mehrere Dosen Estrogel. Aber unbedingt persönlich vorsprechen und dem Chefarzt erklären, warum diese Darreichungsform gewählt wurde.
In Wien kann ich Dr. Isabella Wagner empfehlen. Es ist ganz wichtig das so in den Patientendaten eintragen zu lassen, dass weitere Rezepte per eMail oder Fax genehmigt werden. Das hat Dr. Wagner bei mir auch so gemacht. Das deshalb, weil Faxe von jedem Chefarzt genehmigt werden und dieser so nicht auf die Idee kommt es abzulehnen.

Maria ist das nächste "Versuchskaninchen". Sie nimmt bereits seit über einem Jahr die 2mg Estrofem Tabletten Rektal, kommt aber nicht auf die gewünschten E2 Werte. Durch das Auflösen des Estradiol-Hemihydrats in der Zäpfchengrundlage, ist eine bessere Aufnahme durch den Körper zu erwarten. Wir werden das in 2 Wochen wissen.

Wie gesagt handelt es sich nicht um eine neue HRT, sondern nur um eine Erweiterung der Möglichkeiten der Applikation schon vorhandener Medikamente. Es macht also keinen Sinn euren behandelnden Arzt sofort zu löchern und zu sagen, es gibt was "besseres als" oder "es gibt was neueres als", sondern besprecht mit ihm in Ruhe diese Art der Applikation und, dass ihr das ausprobieren möchtet. Das ganze aber nur, wenn ihr Probleme mit Estrogel oder den Pflastern habt.
Falls jemand noch Injektionen oder die orale Einnahme bevorzugt, dann gerne, wobei ich bei der oralen Einnahme an den First-Pass Effekt erinnern möchte.

[Alexandra]

(23.08.2012, 14:25)versuchsanordnung schrieb: hab ich da was falsch verstanden? ich hoffe, ich hab keinen kompletten blödsinn gepostet....

"Die absolute Bioverfügbarkeit beträgt infolge präsystemischer Metabolisierung (First-pass-Effekt) ca. 45% (mit Variationen von 20–65%)."

"Ethinylestradiol wird präsystemisch sowohl in der Schleimhaut des Dünndarms als auch in der Leber metabolisiert. Cytochrom 3A4 ist am Metabolismus beteiligt.
In der Dünndarmschleimhaut wird es konjugiert, in der Leber durch Phase-I-Metabolismus (Hauptmetaboliten: 2-Hydroxyethinylestradiol und 2-Methoxyethinylestradiol) und Konjugation abgebaut. Die Glucuronsäure- und Sulfatkonjugate von Ethinylestradiol und Phase-I-Metaboliten unterliegen einem enterohepatischen Kreislauf."

Die Ethinylestradiol-Serumspiegel nehmen zweiphasisch mit einer terminalen Halbwertszeit von ca. 10–20 Stunden ab. Die totale Clearance beträgt ca. 2,3–7 ml/min/kg. Ethinylestradiol wird vollständig metabolisiert, seine Metaboliten werden mit dem Urin und der Galle im Verhältnis von 4:6 mit einer Halbwertszeit von ca. 24 Stunden eliminiert.
Quelle: http://swissmedinfo.oddb.org/de/swissmed.../reg/47879

Keine Ahnung. Aber vollständig metabolisiert wird es wohl auf keinen Fall wenn man es in der Umwelt in hohen Kozentrationen nachweisen kann.
Bei Wikipädia findet ma z.B folgendes:

"Wie Frauke Hoffmann und Werner Kloas vom Leibniz-Institut für Gewässerökologie und Binnenfischerei in Tierversuchen gezeigt haben, verändern schon geringste Mengen (ng bis µg/l Umgebungswasser) von Ethinylestradiol das Balzverhalten von Afrikanischen Krallenfröschen (Xenopus laevis) merklich. Die Anzahl der Rufe und Klicklaute verringert sich signifikant, wodurch sich auch die Attraktivität der Männchen für die Weibchen verringert. Dadurch steigt auch das Risiko einer Paarungsverweigerung. Da Ethinylestradiol teilweise über den Urin wieder ausgeschieden wird, gelangt es über Abwässer in Freilandgewässer, wo es sich tatsächlich in den untersuchten Konzentrationen wiederfindet. Ethinylestradiol könnte somit also einen Beitrag zum weltweiten Amphibiensterben leisten."

Eine Konzentration von ng bis µg/l Umgebungswasser ist verglichen mit den aktiven Mengen in der Blutbahn eigentlich gar nicht so wenig. ^^

Um kurzzeitig bisschen zu "turboboosten" ist das EE vielleicht gar ned mal so schlecht. ^^
Dauerhaft und allein würd ichs lieber nicht haben wollen.
Es lässt sich so weit ich weiß auch nicht wie normales E2 im Blut nachweisen und auch nicht mit einem Bluspiegel von natürlichen E2 vergeichen.

Ich glaub wir schweifen vom Thema jetz aber ab.

[jasminchen]

(23.08.2012, 15:29)versuchsanordnung schrieb: 2x 100 mg pro TAG? Gibts irgendwelche besonderen Umstände, die das nötig machen?

Polemik On ---
Weil in den Bundesländern die Ärzte nicht ganz so Informiert sind wie in Wien
--- Polemik Off

Tatsache ist, dass diese Dosis selbst für den Anfang zu viel ist. Das war sie aber auch schon vor 7 Jahren, als ich das ganze gemacht habe. Es gibt aber immer noch Ärzte, die glauben mehr ist in diesem Fall besser. Anders kann ich mir solche Wahnsinnsdosen nicht vorstellen.
Ich halte hier sehr viel vom mündigen Patienten, der auch seinem Arzt mal sagt wo es lang geht. Ärzte können nicht alles wissen, weil dieses Gebiet sehr speziell ist. Die Spezialistin im AKH hatte mehrere Jahre und viele Patienten Zeit um sich ihr Wissen anzueignen.

[Alexandra]

Mein Endo ist der Meinung, dass Androcur immer noch das wirksamste und am besten zu handhabende Mittel ist. Er fängt aber so gering wie möglich an und rät von hohen Dosen entschieden ab.
Seine Praxis ist zwar im Provinznest Bad Reichenhall aber er doziert an der LMU und ist ein ziemliches Tier auf seinem Gebiet.
Ein echter Glücksfall für ein Landei wie mich so einen in der Nähe zu haben.

[versuchsanordnung]

In Europa wird glaube ich nur in Ausnahmefällen etwas anderes verschrieben. Die ganzen Alternativen verwendet man eher in den USA , weil Androcur keine FDA-Zulassung hat...
Es gibt auch den Ansatz, ganz ohne Antiandrogen auszukommen. Der Gedanke dahinter ist der, dass die Hypophyse die LH-Ausschüttung ohnehin zurückfährt, wenn der E2 Wert hoch genug ist.
@jasminchen: gibt es eigentlich sowas wie einen Primer, den man Hausärzten in den Rachen schmeissen könnte, die sich mit dem Thema noch nie auseinandergesetzt haben?

[wildehilde]

Lest den Beipacktext,so wist Ihr für was Andracur auf dem Markt ist
zur Behandlung von Prostatakarzinom,wurde nicht für Ts gemacht

[versuchsanordnung]

... was ja generell eins der Probleme in dem Bereich ist. Es gibt eben keine speziell für unseren Zweck entwickelten Präparate, und auch relativ wenige Studien, die sich damit auseinandersetzen. Gerade wenn man sich die empfohlenen Dosierungen ansieht, hat man eine Bandbreite, die es sonst in der Medizin fast nirgendwo gibt.
Grad beim Androcur sind mir (aus Fachliteratur, nicht irgendwelchen Do-It-Yourself-Foren) Dosierungen untergekommen, die sich um den Faktor 20 unterscheiden.
Kleines Beispiel aus der Praxis: Ich arbeite momentan mit einem Drittel der für meine Medikamente empfohlenen Dosis. Und habe trotzdem zwar langsame, aber stetige Fortschritte und keine Nebenwirkungen.

@wildehilde: auch bei einem Prostatakarzinom kriegst du in den USA kein Androcur, weil es eben NICHT auf dem Markt ist.

[jasminchen]

(23.08.2012, 18:05)versuchsanordnung schrieb: @jasminchen: gibt es eigentlich sowas wie einen Primer, den man Hausärzten in den Rachen schmeissen könnte, die sich mit dem Thema noch nie auseinandergesetzt haben?

Leider nicht. Aber du weißt mittlerweile mehr, als die meisten Ärzte zu dem Thema. Also kann man ihnen das wissen mitteilen. Wie gesagt, mündiger Patient. Ich habe das schon 2006 bei meine HRT so praktiziert und da gab es viel weniger Info im Netz. Es gab aber die Yahoo Groups und es gab die jasminsche kombinatorische Logik, mit dem Resultat, dass ich mit Dr. Egger dann besprochen und umgesetzt habe.

Auch Danielle hat sich sehr damit beschäftigt und geht hier ihren Weg. Ich glaube, dass es zwar einen roten Faden bei der HRT gibt, aber nicht das Kochrezept. Es ist nach wie vor ein Ausprobieren.
Als Richtwert gilt immer. Solange die Brüste ziehen und schmerzen, ist die Dosis hoch genug. An diesen Punkt muss man sich am besten von unten her nähern. Der Körper sagt uns, wann es gut ist. Die Körper sind eben individuell und somit auch die HRT.

Es sollte immer das Prinzip: So wenig wie möglich und so viel wie notwendig gelten. Indikator dafür sind für mich eben die Brüste. Allerdings hören die nach ca. 3 Jahren auf zu wachsen und somit zu schmerzen. Dann müssen schon eher die Richtwerte her. Diese weiß dann eine erfahrene Ärztin im AKH und die erklärt auch, warum ein Wert von 190 gar nicht hoch ist, weil das SHBG hoch ist und das Bioverfügbare E2 bei 40 liegt. Alles Hausnummern, aber soll die Komplexität erklären, bei der ich dann auch nicht mehr so durchsteige.