Personenstandsänderung ohne GaOP?

[Mike-Tanja]

(01.12.2012, 12:08)Angelika schrieb: [hier gekürzt] Ich habe immer wieder gesagt, dass ich einen OP-Zwang ablehne. Er sich nicht operieren lassen will, der darf dazu auch nicht gezwungen werden.

Nur warum wird gerade aus dieser Richtung immer mit dem begriff "Verstümmelung" argumentiert, die abzulehnen ist. Würde es nicht reichen mit der Aussage einer kategorischen Abllehnung eines OP-Zwanges zu argumentieren? [hier auch gekürzt]

Ja, darin liegt die Schwierigkeit der Argumentation!

Lehnt man den OP-Zwang ab, muss man die gaOP als etwas Menschenrechtswidriges, Unzumutbares, Hartes erscheinen lassen.

Wenn man für die Kostenübernahme plädiert, soll die gaOP als etwas Erstrebenswertes, Notwendiges, Gesundheitsförderndes dargestellt werden.

"Na, was denn jetzt?" werden viele Beobachter/innen sagen, die mit den verzwickten Windungen unseres Gedankengebäudes noch nicht vertraut sind.

Der Realo-Standpunkt (sinngemäß: "Die gaOP muss sein und ist ein Menschenrecht!") hat den Vorteil eiserner Konsequenz und leichter Verständlichkeit. Der Preis dafür sind freilich Starrheit und Härte bis an den Rand der Grausamkeit.

[Angelika]

(01.12.2012, 12:50)Eva_Tg schrieb:

Zitat:Was also bringt es daher auf diesem Begriff so vehement zu bestehen?

Ich bestehe nicht auf dem Begriff, sondern auf meine Gefühle. Wenn ein körperlicher Eingriff an mir durchgewerden sollte, den ich als grausam erachte, wie soll ich es deiner Meinung nach dann bezeichnen? Vielleicht Folter oder Bestrafung?
Mach dir endlich mal bewußt, daß es TS gibt, die eine Höllenangst vor einer OP haben und diese Ängste nur in Worte packen wollen.

Ja ich verstehe schon. Selbst dann wenn der Egoismus etwas in bestimmte Worte packen zu wollen, dazu führen könnte, dass etwa 90 % der TS in Zukunft keine GA-OP mehr bezahlt bekommen könnten.

Aber Hauptsache Du hast es in Worte gepackt.

[Angelika]

(01.12.2012, 15:26)Mike-Tanja schrieb:
Keine aus der Praxis, wie man weiß. Ich komme gerne mal zu einer mit, falls meine Unterstützung gebraucht wird.

Nun, ich habe so einige einschlägige Erfahrungen mit ChefärztInnen. Da rennst oftmals gegen eine Gummiwand. So macnhe Betroffene könnte Dir das einen Roman erzählen.

(01.12.2012, 15:26)Mike-Tanja schrieb:
Aber Kostenübernahmen sind bei ASVG-Pflichtleistungen wie Krankenbehandlungen im Grund keine kollektive Verhandlungssache. Sie sind individuell einklagbar.

Und woher sollen die Betroffenen das Geld nehmen um das einzuklagen? Wer übernimmt das Prozesskostenrisiko? Wie lange sollen sie warten?

Ich weiß von Prozessen die von der KK gewonnen wurden, obwohl es einschlägige EuGH- und EGMR-Urteile gibt, die zugunsten der Kläger gesprochen hätten.

(01.12.2012, 15:26)Mike-Tanja schrieb:

Und ich weiß ein bisserl was über Leistungsstreitverfahren nach dem Arbeits- und Sozialgerichtsgesetz (nicht nur aus der Theorie sondern aus fünf Monaten am Arbeits- und Sozialgericht Wien während meiner Gerichtspraxis). Jede/r Vorsitzende dort wird die/den Vertreter/in der Krankenkasse mit dem nassen Fetzen aus dem Gerichtssaal jagen (bevor der Senat der Klage stattgibt), wenn sie/er als Beweis für die fehlende Notwendigkeit einer gaOP zur Besserung des Gesundheitszustands einer Transfrau den Ausdruck eines Postings mit der Meinung eines/einer gewissen Mike-Tanja (Selbstbezeichnung: Transvestit) im Forum community.transgender.at vorlegt.

Nun erstens kenne ich dezidiert eine Aussage eienr Chefärztin einer GKK, die der Ansicht ist, dass "psychische Probleme" wie sie aus unbehandelter TS entstehen, nicht durch OP´s, sondern konventionell psychiatrisch, also mittels Psychopharmaka, stationären Aufenthalten auf psychiatrischen Abteilungen oder Klinike, oder mittels psychischer Rehab und dergleichen, behandelt werden sollten.

Ich würde nicht dafür die Hand ins Feuer legen, dass eine TS ihr Recht auf Kostenübernahme einer GA-OP einklagen kann und gewinnt.

(01.12.2012, 15:26)Mike-Tanja schrieb:
Und auch bei irgendwelchen politischen Verhandlungen über die Frage wäre das nichts anderes als ein peinliches Zeichen für Argumentationsnotstand. Da würde ich mich an Angelikas Stelle gelassen zurücklehnen und mein Gegenüber anlächeln. Soll ich noch eine passende Erwiderung formulieren?

Offen gesagt, mir könnte es sogar egal sein ob das in Zukunft noch bezahlt wird oder nicht. Ich bin durch alles durch. Aber ich mache mir Sorgen um jene die nach mir kommen und diese Kostenübernahmen brauchen.

[Angelika]

(01.12.2012, 15:55)Mike-Tanja schrieb:
Ja, darin liegt die Schwierigkeit der Argumentation!

Lehnt man den OP-Zwang ab, muss man die gaOP als etwas Menschenrechtswidriges, Unzumutbares, Hartes erscheinen lassen.

Wenn man für die Kostenübernahme plädiert, soll die gaOP als etwas Erstrebenswertes, Notwendiges, Gesundheitsförderndes dargestellt werden.

Nein, so ist es nicht. Es geht rein um die Frage ob die Behörde, bzw. der Staat das Recht hat jemanden zu einer medizinischen Behandlung zu zwingen, die dieser Mensch für sich ablehnt, nur damit ihm etwas gewährt wird, was ihm im Prinzip auf Grund der EMRK eigentlich zustehen müsste. Nämlich die Selbstbestimmung über sein Leben.

Das hat absolut nichts mit unzumutbar, hart, notwendig oder erstrebenswert zu tun, sondern rein mit dem Umgang der Staatsgewalt mit BürgerInnen.

(01.12.2012, 15:55)Mike-Tanja schrieb: "Na, was denn jetzt?" werden viele Beobachter/innen sagen, die mit den verzwickten Windungen unseres Gedankengebäudes noch nicht vertraut sind.

Ich denke, dass man das sehr einfach erklären kann. Siehe oben.

(01.12.2012, 15:55)Mike-Tanja schrieb: Der Realo-Standpunkt (sinngemäß: "Die gaOP muss sein und ist ein Menschenrecht!") hat den Vorteil eiserner Konsequenz und leichter Verständlichkeit. Der Preis dafür sind freilich Starrheit und Härte bis an den Rand der Grausamkeit.

Noch einmal. Wir müssen klar und deutlich uterscheiden zwischen einem Zwang zu einer OP und der Verunglimpfung einer für über 90 % der Betroffenen erstrebenswerten und notwendigen Behandlung als Verstümmelung.

Den Realo-Standpunkt in dieser Frage lehne ich ebenso kategorisch ab.

[Mike-Tanja]

(01.12.2012, 18:17)Angelika schrieb: [hier gekürzt]

(01.12.2012, 15:26)Mike-Tanja schrieb: Und ich weiß ein bisserl was über Leistungsstreitverfahren nach dem Arbeits- und Sozialgerichtsgesetz (nicht nur aus der Theorie sondern aus fünf Monaten am Arbeits- und Sozialgericht Wien während meiner Gerichtspraxis). Jede/r Vorsitzende dort wird die/den Vertreter/in der Krankenkasse mit dem nassen Fetzen aus dem Gerichtssaal jagen (bevor der Senat der Klage stattgibt), wenn sie/er als Beweis für die fehlende Notwendigkeit einer gaOP zur Besserung des Gesundheitszustands einer Transfrau den Ausdruck eines Postings mit der Meinung eines/einer gewissen Mike-Tanja (Selbstbezeichnung: Transvestit) im Forum community.transgender.at vorlegt.

Nun erstens kenne ich dezidiert eine Aussage eienr Chefärztin einer GKK, die der Ansicht ist, dass "psychische Probleme" wie sie aus unbehandelter TS entstehen, nicht durch OP´s, sondern konventionell psychiatrisch, also mittels Psychopharmaka, stationären Aufenthalten auf psychiatrischen Abteilungen oder Klinike, oder mittels psychischer Rehab und dergleichen, behandelt werden sollten. [Rest gekürzt]

Jetzt kommen wir deinem speziellen Problem also schon näher!

Ich glaube aber nicht, dass eine medizinische Sachverständige, noch dazu eine, die an einer Schlüsselstelle in der Kassenbürokratie sitzt, sich von ihrer vorgefassten und für die Sache schädlichen Meinung dadurch abbringen lässt, dass wir hier die Zensurschere im Kopf klappern lassen und gewisse Dinge nicht aussprechen oder schreiben.

[Eva_Tg]

(01.12.2012, 18:00)Angelika schrieb: Ja ich verstehe schon. Selbst dann wenn der Egoismus etwas in bestimmte Worte packen zu wollen, dazu führen könnte, dass etwa 90 % der TS in Zukunft keine GA-OP mehr bezahlt bekommen könnten.

Aber Hauptsache Du hast es in Worte gepackt.

Ich bin beeindruckt, wirklich. Meine Worte haben also großen Einfluß auf das österreichische Gesundheitswesen.
Also das ist eine lahme Argumentation, ungefähr genauso lahm wie mir Egoismus vorzuwerfen.

Versuch´es noch mal oder glaubst du, daß ich so schnell einknicke?
Ich gehöre zu der 10% Minderheit, die eine OP als unnötigen, ungewollten und schlimmen Eingriff in meine körperliche Unversehrheit bezeichne, aber ich soll meine Einstellung auf dem Altar des Wohles der Mehrheit opfern.
Äh, nein danke, so geht man nicht mit der Ansicht einer Minderheit um.

Kein Wunder, dass sich kaum eine Non-OP-TS traut irgendwas zu schreiben, wenn es gleich heißt: "Halt die Klappe, deine Meinung bereitet uns nur Probleme!"

Zitat:Angst vor einer OP und Verstümmelung sind aber zwei paar Schuhe.

Eine Aputation ist auch eine OP. Was würdest du sagen und fühlen, wenn es heißen würde: "Wir tragen erst dann bei Geschlecht: Weiblich in ihre Dokumente ein, wenn Sie sich ihren gesunden, linken Unterarm amputieren lassen."
Siehst du das immernoch nüchtern oder würden dann schlimme Gefühle hochkommen? Würdest du den Preis zahlen? Würdest du es als grausam empfinden?

[Shabana]

Ich sage es klipp und klar: Nach meiner persönlichen Ansicht sollte es keine vollwertige PÄ für NON-OP-TS geben. Vornamensänderung ja, aber keine Änderung im Geburtenregister. Mit diesem durchaus umstritten-erstrittenen, verfassungsmäßigen Anspruch haben die TS-Aktivistinnen, die sich dafür jahrelang stark gemacht haben, unserer Sache einen wahren Bärendienst erwiesen.
Niemand muss sich operieren lassen! Wenn jemand das - aus welchen Gründen auch immer - nicht will, ist es auch okay. Aber dann kann diese Betroffene mAn nicht den Anspruch stellen, mit biologischen Frauen auf die selbe (standesrechtliche) Stufe gestellt zu werden.
Man muss sich das einmal vorstellen: Da läuft jemand mit Penis und funktionierenden Hoden herum, könnte theoretisch sogar Kinder zeugen, je nachdem ob er Anti-Androgene einnimmt oder nicht, denn nicht einmal das darf behördlich verlangt werden, bezeichnet sich ganz offiziell als Frau und geht mit 60 Jahren in Pension ... wenn er es sich nicht später - nach altersbedingtem Verlust der weiblichen Attraktivität - wieder anders überlegt.

[Eva_Tg]

Na wie gut, das mich das nicht betrifft, das Renteneintrittsalter in Deutschland ist ja für Männlein und Weiblein gleich.
Schade, wenn Zahlenspielerei plötzlich wichtiger ist als alles andere.

[Shabana]

Zitat:Na wie gut, das mich das nicht betrifft, das Renteneintrittsalter in Deutschland ist ja für Männlein und Weiblein gleich.

Höchste Zeit, dass diese Regelung auch im Reich der Öster endlich Platz greift.

[Mike-Tanja]

(02.12.2012, 11:45)Shabana schrieb: [hier gekürzt] Man muss sich das einmal vorstellen: Da läuft jemand mit Penis und funktionierenden Hoden herum, könnte theoretisch sogar Kinder zeugen, je nachdem ob er Anti-Androgene einnimmt oder nicht, denn nicht einmal das darf behördlich verlangt werden, bezeichnet sich ganz offiziell als Frau und geht mit 60 Jahren in Pension ... wenn er es sich nicht später - nach altersbedingtem Verlust der weiblichen Attraktivität - wieder anders überlegt.

Dazu möchte ich Folgendes anmerken:

Das geltende Gesetz (wie von den österreichischen Höchstgerichten ausgelegt) geht davon aus, dass kein mehrmaliges "Switchen" möglich ist. Es sollte feststehen, dass das vom Geburtsgeschlecht abweichende Gender-Zugehörigkeitsempfindens permanent ist. Wenn da für die Personenstandsbehörde erkennbare Zweifel bestehen, darf eine PÄ eigentlich nicht genehmigt werden. Im Zweifel entscheidet das wohl ein/e Sachverständige/r.

Ich persönlich sehe auch in einem mehrmaligen Switchen nichts Verwerfliches oder gar Bedrohliches. Das Problem mit dem Pensionsalter wird sich auch in Österreich von selber lösen. In der Praxis wird so etwas kaum vorkommen - warum sollte man sich das auch ohne schwerwiegende Gründe antun? -, und je weniger Brimborium darum gemacht wird, umso besser!