Männlich == schlecht ?

[jennybabe]

danke für den hinweis aufs beispiel.

dann würde mich noch interessieren, auf wen oder welche gruppierungen dieses beispiel (wo diese punkte gelten) zutrifft.

[Rinoa]

Das Biologisch-Genetische Geschlecht ist doch nur ein Kunstbegriff. Das ist ein bißchen wie CSI, wo die Darsteller immer behaupten "Die DNS lügt nicht!".
In der Genetik gibt es nur männliche und weibliche DNS. Würde man sich nur nach der Genetik richten, wäre ich hier die einzige Frau.
In der Genetik gibt es keine Transgender.
In der Biologie sieht´s schon wieder anders aus, da gibts noch Geschlechtsmerkmale, die zur Bestimmung herangezogen werden. Wie etwa die Organe, die zur Fortpflanzung dienen, Hoden bei Männern, Eierstöcke bei Frauen. Wenn man nur dieses Merkmale berücksichtigt, dann läuft wieder darauf hinaus, daß ich hier als Frau ziemlich alleine stehe. Das einzige was man über Transfrauen mit OP sagen könnte, wäre das keine Fortpflanzungsorgane vorhanden sind und sich das Geschlecht nicht bestimmen läßt.
Wenn man jetzt weitere Merkmale wie etwa die Körperteile, die am Fortpflanzungakt beteiligt sind, also Penis und Vagina, zur Bestimmung heranzieht, dann beginnt sich das Bild schon zu ändern. Dann dürfte ich nicht mehr ganz so alleine sein, weil dann alle Transfrauen mit Vagina, als weiblich zu bestimmen sind.
Wenn man noch einen Schritt weiter geht und noch mehr Merkmale zur Bestimmung hinzfügt, wie etwa körperliche Eigenarten bei bei den Geschlechtern, wie etwas die Besonderheit, daß nur Frauen Brüste haben, dann ändert sich das Bild noch weiter. Dann müssen auch die Transfrauen mit Brüsten als weiblich bestimmt werden. Natürlich tut sich hier dann ein Widerspruch zu der vorherigen Merkmale auf, weil Brüste und Penis zu einer Bestimmung als männlich und weiblich führen würden. Aber rein wissenschaftlich führen widersprüchliche Aussagen immer zu einem "Nicht bestimmbar."
Zieht man noch allgemeinere Merkmale wie Körpergröße und Körperkraft hinzu, dann verschiebt sich das Bild noch mehr. Frauen werden als kleiner als Männer und mit weniger Muskelmasse, also zierlicher, beschrieben. Damit fallen noch mehr Transfrauen in den Bereich des weiblichen.
Und man darf auch nicht vergessen, auch in den Biologie wird den Geschlechtern spezifisches Verhalten zu geordnet und kann als Merkmal gewertet werden.
Je nachdem wie viele Daten man zur Bestimmung hat und zuläßt, ergibt sich selbst rein biologisch betrachtet ein völlig unterschiedliches Bild.

Ich sage einfach mal, Mike-Tanja wollte uns hinters Licht führen, indem die Eindeutigkeit der Genetik auf die gesamte Biologie ausgedehnt werden sollte. Ehrlich und aufrichtiger wäre es gewesen die beiden Gebiete getrennt zu betrachten.
Das genetische Geschlecht, und nur das, ist eindeutig bestimmbar. Biologisch wird es schon wesentlich schwerer, je nachdem welchen Maßstab man ansetzt, selbst da kann man Transsexuelle nicht mehr eindeutig zu ordnen. Somit ist biologisch "immer männlich" eine glatte Lüge, weil es in vielen Fällen auf ein "nicht feststellbar", ein "nicht eindeutig" oder "Widersprüchliche Merkmale" hinausläuft.

Es tut mir sehr leid, aber sich nur auf die Genetik zu berufen und die plötzlich zum Maß aller Dinge in biologischen Fragen zu erklären, wird niemanden hier gerecht. Na ja, außer mir, da ich sowohl weibliche DNS habe als auch biologisch immer eindeutig als Frau bestimmt werden kann.

Mich interessiert eher worauf dieser Hinweis auf die Gentik abzielen sollen? Soll das ein empörter Einspruch sein, wie "Aber sie sind doch männlich!" (wenn auch nur auf genetischer Ebene)? Oder soll uns das Hinweis sein, daß sie doch männlich und weiblich sind? Klar, über die Gene kann man nicht streiten. Aber solche Hinweise wirken doch schon recht hämisch, als wollte man sagen: "Ätschi-Bätsch! Egal wie gut dein Passing ist und wie viele OPs du hast, du hast trotzdem was männliches in die dir und wenn es nur ein Y-Chromosom ist."
Ich hab meiner Freundin bei der einen oder anderen Gelegenheit auch unter die Nase gerieben, daß ich die Biofrau bin und sie nicht, aber solche Taktlosigkeiten sind in einer Beziehung anders bewertet als unter Fremden.
Aber solange Mike-Tanja nicht sagt, wohin diese Hinweise, Anmerkungen und rhetorischen Fragen eigentlich führen sollen, können wir lange rätseln, wie was gemeint ist.

Wie die Katze um den heißen Brei. Aber keine klare Position zu beziehen, nur um einen Streit aus dem Weg zu gehen ist auch keine optimale Lösung.

[signo]

(12.12.2013, 03:00)Rinoa schrieb: Seit meine Freundin sich entschieden hat offen zu leben, wie sie sich fühlt, ist sie eine Frau. Das sagen alle die uns kennen, jetzt ist sie richtig, früher hat sie sich immer nur verstellt. Sie ist sowieso nicht von einer Bio zu unterscheiden, da interessiert es niemanden, daß sie nicht operiert ist.

In dem Thread interessieren mich (wenn überhaupt) doch eher die unterschiedlichen Positionen zu "angeborenen Attributen", und da fällt mir auf dass du anscheinend niemandem das Frausein mit Penis absprechen willst.

^^^ Zum Fortpflanzungsansatz: Es gibt nun ja auch bereits T*-[oder in dem Fall D*-]Frauen die mittlerweile sogar dafür sind zeugen zu dürfen. Wie siehst du das, die ja ein Kind austragen könnte?

[Man verzeihe den Insider-Gag]

[Rinoa]

Oh, das hast du mich wohl falsch verstanden. Ich spreche anderen sehr wohl das Frausein mit Penis ab, nämlich immer dann, wenn sie auf mich nicht wie eine Frau wirken. Nämlich immer dann wenn, wenn sie nicht aussehen wie eine Frau oder wenn sie nicht reden wie eine Frau oder sich nicht benehmen wie eine Frau.
Tut mir leid, aber um von mir als Frau akzeptiert zu werden, muß man gewissen Erwartungen entsprechen, wenn man diesen nicht nahe kommt, dann habe ich nun mal Probleme jemanden als Frau zu sehen. OK, das ist vielleicht unfair, aber soll ich lügen und mich verstellen? Da sage ich doch lieber offen meine Meinung.
Ich meine, als meine Freunde noch versucht hat Mann und Frau zu sein, hatte ich auch echte Probleme sie als Frau zu sehen. Jetzt ist sie 24/7 nur Frau, jetzt fällt mir das leichter. Hört sich alles komisch an, aber es ist nunmal so. Jetzt, wo sie nur noch Frau ist, sagt alles an ihr, daß es für mich eine Frau ist, auch wenn Genetik und Biologie etwas andere sagen. Ich kann es einfach nur so sagen, daß das Frau sein besser zu ihr paßt. Anders kann man es nicht beschreiben, wenn man sie von jetzt und von früher kennt.
Ich kenne auch ein paar ihrer Freunde und da fällt es mir auch nicht schwerr diese als Frauen zu sehen. Ich bilde mir eben mein eigenes Urteil und wenn ich wie sehe, entscheide ich dann, wenn ich weiß, wie jemand auf mich wirkt und nicht vorher.
Kurz gesagt, wenn ich weiß, daß jemand Transsexuell ist, dann entscheide ich, ob nach meinen Eindrücken, ob jemand auf mich wie eine Frau oder ein Mann wirkt und nicht an Hand von OPs, Hormonen oder Brüsten.
Ich hab auch schon Transfrauen mit OP als "wirkt auf mich wie ein Mann" bezeichnet oder zu mindestens als eher männlich. Das mag die Betroffenene als gemein empfinden, aber so ist es nun mal.
Der Vorteilist, daß ich jeden Menschen einzeln beurteile und ich brauche mich nicht auf Vorurteile berufen und zusätzlich kann ich meine Meinung jeder Zeit ändern, wenn ich jemanden besser kennen lerne.

Fortplanzung? 9 Monate Schwangerschaft würde ich gerne auf meine Freundin abwälzen, das würde mir einiges ersparen. Anderseits diese 9 Monate bauen eine besondere Beziehung zu dem Kind auf, die jede Mutter vermissen würde. Ich bin da echt unschlüssig und da die Frage für mich eher rhetorisch ist, kann ich sie nicht mit Gewissheit beantworten. Die Frage ist auch gemein, da ich in meiner Beziehung im Moment die Einzige bin, die schwanger werden kann. Wäre es anders, wäre ich dafür sich die "Arbeit" zu teilen, ich trage ein Kind aus, meine Freundin trägt das andere aus. Aber das ist mehr Wunschdenken, bei Biofrau + Transfrau kann nur die Biofrau schwanger werden.

[Mike-Tanja]

(24.12.2013, 14:53)Rinoa schrieb: [hier gekürzt]
Ich sage einfach mal, Mike-Tanja wollte uns hinters Licht führen, indem die Eindeutigkeit der Genetik auf die gesamte Biologie ausgedehnt werden sollte. Ehrlich und aufrichtiger wäre es gewesen die beiden Gebiete getrennt zu betrachten.
Das genetische Geschlecht, und nur das, ist eindeutig bestimmbar. [hier auch gekürzt]

Ähhhh...jein!

Das genetische Geschlecht ist zwar eindeutig bestimmbar, aber es gibt auch nach diesem Maßstab nicht nur Männer und Frauen. Das dazwischen nennt man intersexuelle Menschen.

Und ich bin sicher die/der Letzte, die/der das genetisch bestimmte Geschlecht zur alleinigen/hauptsächlichen Richtschnur erklären möchte.

Vielleicht sollte man wieder mehr zum Ausgangspunkt der Diskussion zurückfinden ("Wann-ist-man-Frau?"-Diskussionen gibt's eh schon einige).

Man kann negative Gefühle von Transfrauen für das männliche Geschlecht und eine Idealisierung des weiblichen aus meiner Sicht auf zwei Wurzeln zurückführen:

1. "Ich finde Männer sexuell nicht attraktiv bzw. es graust mir vor Sex mit einem Mann" --> dann ist es wohl eine Frage der sexuellen Orientierung.
   
2. "Mich als Transfrau erinnert ein Mann mit seinem Verhalten und seinen körperlichen Attributen zu sehr an mein Leben in der falschen Geschlechtsrolle" --> dann ist es wohl eine Frage der psychologischen Bewältigung der eigenen Lebensgeschichte.
   

[signo]

(25.12.2013, 02:57)Rinoa schrieb: Ich hab auch schon Transfrauen mit OP als "wirkt auf mich wie ein Mann" bezeichnet oder zu mindestens als eher männlich.

Und was soll man denen nun raten? (Oder was hätte man ihnen vor der OP raten sollen?)

(25.12.2013, 02:57)Rinoa schrieb: Wäre es anders, wäre ich dafür sich die "Arbeit" zu teilen, ich trage ein Kind aus, meine Freundin trägt das andere aus. Aber das ist mehr Wunschdenken, bei Biofrau + Transfrau kann nur die Biofrau schwanger werden.

Um zum Kern der Frage vorzudringen, heißt das du wärst mit der Zeugung des Kindes durch deine Freundin einverstanden?

[Chiara D.]

@Mike Tanja!Wenn ich dein geschriebenes richtig verstehe,müssen Transidente Frauen Männer hassen!Also ich hasse Jungs/Männer nicht!Sondern im Gegenteil^^!Nur sind diese ganzen "männlichen Attribute"nichts für mich^^!Aber ein toller Mann^^(lecker)kann schon was hermachen!Denn im Endeffekt weiss ich ja nicht wie es anderen geht,aber ich war eigentlich vom Denken und vom gefühl und vom verhalten nie ein Mann!Und wie schon einmal beschrieben,musste ich mir eine eigene Idee von Männlichem Verhalten zurecht legen(um diese zu Leben),da ich mir selbst"beweisen"musste das ich ein Kerlbin!Und glaub mir da ist(zumindest bei mir)kein Hass oder ähnliches auf Männer,nur würde es mir extrem schwer fallen mit einem Mann was anzufangen,der eine Sackrattenzucht im Gesicht mit sich rumschleppt!Aber das kommt ganz einfach(denk ich halt mal)von meiner fast schon Krankhaften abneigung jeglicher Körperbehaarung gegenüber( Ich Rasier mich zb. 4-5 mal am Tag)!

In diesem Sinne^^!
Helllicious your crazy Sunshine^^!

[Rinoa]

(25.12.2013, 11:56)signo schrieb:

(25.12.2013, 02:57)Rinoa schrieb: Ich hab auch schon Transfrauen mit OP als "wirkt auf mich wie ein Mann" bezeichnet oder zu mindestens als eher männlich.

Und was soll man denen nun raten? (Oder was hätte man ihnen vor der OP raten sollen?)

Gar nichts. Jeder Mensch trifft Entscheidungen und über alle kann man praktisch endlos reden und immer wieder zu dem Schluß kommen, daß man etwas hätte anders machen können.
Ich bin aber niemand, der zu einer anderen Person sagt, daß sie irgendwas anders machen sollte.
Deren Leben, deren Entscheidung, ich misch mich da nicht ein.
Wenn ich sage, eine Transfrau wirkt auf mich nicht wie eine Frau, dann beschreibe ich nur was ich denke und fühle, mehr nicht.

Ich weiß nicht, was willst du für Ratschläge geben? Willst du überhaupt welche geben?
Ich fühle mich jedenfalls nicht dazu in der Lage jemanden bei so einer wichtigen Entscheidung einen Rat zu geben.

(25.12.2013, 11:56)signo schrieb:

(25.12.2013, 02:57)Rinoa schrieb: Wäre es anders, wäre ich dafür sich die "Arbeit" zu teilen, ich trage ein Kind aus, meine Freundin trägt das andere aus. Aber das ist mehr Wunschdenken, bei Biofrau + Transfrau kann nur die Biofrau schwanger werden.

Um zum Kern der Frage vorzudringen, heißt das du wärst mit der Zeugung des Kindes durch deine Freundin einverstanden?

Du drückst dich aber umständlich aus! Natürlich will ich ein Kind von ihr. Ich bin schon sehr lange mit ihr zusammen und ich habe schon sehr früh gesagt, daß ich Kinder und Familie haben will. Lange bevor sich überhaupt herausstellte, daß sie transsexuell ist. Aber das hat nichts an meinen Wünschen geändert. Würde ich keine gemeinsame Zukunft für uns sehen, dann wäre ich auch nicht mehr mit ihr zusammen.
Natürlich ist das durch ihre Transsexualität alles schwerer geworden und das bedrückt mich, aber trotzdem ist sie der Mensch mit dem ich unsere Kinder großziehen will. Ob der Wunsch so umzusetzen ist, weiß ich nicht, aber wir versuchen es auf jeden Fall.
Es gibt genug Transsexuelle, die Kinder haben. Transsexualität ist für mich kein Grund auf Kinder zu verzichten.
Wie gesagt, mit einem Mann wäre das alles einfacher (ich kenne genug Frauen in meinem Alter, die haben schon 2 Kinder), aber mit einer Transfrau geht das auch irgendwie.
Das Thema ist hart für mich, weil da viele Emotionen hochkommen, aber grundsätzlich sehe ich Transsexualität nicht als Ende des Kinderwunsches.

[jennybabe]

es ist ja weder bewiesen, dass ts genetisch männlich sind, noch ist bewiesen, dass sie genetisch nicht männlich sind. es ist nichtmal bewiesen, dass alle sich ts nennenden ts sind. (zum glück kann man es, zum beurteilen, auch anders einschätzen und die ergebnisse wurden auch schon da und dort niedergeschrieben.) warum wird eigentlich nie von der neuronalen vernetzung geschrieben? es kommen immer nur so begriffe vor, die jeder kennt. oberbegriffe, wie genetik.

aber damit überhaupt etwas in der neuronalen vernetzung schief laufen kann, muss es eine ursache geben. deswegen können die genen nicht einfach so, ohne weiteres, männlich sein (wenn nicht, dann muss die ursache eine andere sein). man müsste sie dann z.b. genetisch transsexuell bezeichnen. ansonsten gäb es ja gar keinen unterschied zu cisgender.

aber mit dem thema wende ich mich mal an ein medizinisches forum.

männlich ist übrigens nicht schlecht, sondern gut, weil sinnvoll.
kann man nachweisen.

aber das hier ist ja nicht der richtige ort, um über tatsachen zu reden. meinungen sind hier gefragt. es ist nur etwas verwirrend, denn "etwas ist so" kann zwar auch jemandes meinung sein, aber ich glaube man sollte einfach von vornherein darüber informiert sein, dass es nicht um tatsachen geht.

[Rinoa]

(25.12.2013, 11:42)Mike-Tanja schrieb:

(24.12.2013, 14:53)Rinoa schrieb: [hier gekürzt]
Ich sage einfach mal, Mike-Tanja wollte uns hinters Licht führen, indem die Eindeutigkeit der Genetik auf die gesamte Biologie ausgedehnt werden sollte. Ehrlich und aufrichtiger wäre es gewesen die beiden Gebiete getrennt zu betrachten.
Das genetische Geschlecht, und nur das, ist eindeutig bestimmbar. [hier auch gekürzt]

Ähhhh...jein!

Das genetische Geschlecht ist zwar eindeutig bestimmbar, aber es gibt auch nach diesem Maßstab nicht nur Männer und Frauen. Das dazwischen nennt man intersexuelle Menschen.

Und ich bin sicher die/der Letzte, die/der das genetisch bestimmte Geschlecht zur alleinigen/hauptsächlichen Richtschnur erklären möchte.

Vielleicht sollte man wieder mehr zum Ausgangspunkt der Diskussion zurückfinden ("Wann-ist-man-Frau?"-Diskussionen gibt's eh schon einige).

Man kann negative Gefühle von Transfrauen für das männliche Geschlecht und eine Idealisierung des weiblichen aus meiner Sicht auf zwei Wurzeln zurückführen:

1. "Ich finde Männer sexuell nicht attraktiv bzw. es graust mir vor Sex mit einem Mann" --> dann ist es wohl eine Frage der sexuellen Orientierung.
   
2. "Mich als Transfrau erinnert ein Mann mit seinem Verhalten und seinen körperlichen Attributen zu sehr an mein Leben in der falschen Geschlechtsrolle" --> dann ist es wohl eine Frage der psychologischen Bewältigung der eigenen Lebensgeschichte.
   

Wo von du redest sind im wissenschaftlichen Sinne Anomalien in der Genstruktur. Man kann vorhersagen wohin diese Anomalie führt, aber eine Bewertung ist schwer. Wissenschaftler beschreiben die Welt nur.
Ich glaube du begehst hier auch einen Zirkelschluß, du sagst: Weil es intersexuelle Menschen gibt, gibt es männliche, weibliche und gemischte DNS.
Das ist aber keine wissenschaftliche Sichtweise. Die wäre nämlich: Es gibt männliche DNS, es gibt weibliche DNS und es gibt Anomalien, die können zu Intersexualität führen.

Außerdem bleibst weiterhin die Frage offen, worauf du hinaus willst?
Das nennen von Fakten und das Reden über diese offenbart noch keine Meinung.

Was möchest du? Das man in der Genetik irgendeinen Trans*Faktor berücksichtigt? Dann rede mit Genetikern darüber und nicht mit Laien.
Ich versteh ehrlich nicht, warum du erst Fakten anführst und dann hinterher sagst, das die eigentlich ohne Belang sind.
Wenn du mit dieser ganzen Einteilung in Mann und Frau nicht klar kommst, dann tut mir das leid, aber ich kann die Dinge auch nicht ändern.
Menschen teilen sich in Regel in männlich und weiblich auf, bis auf ein paar Ausnahmen. Wenn es dir lieber wäre, daß diese Ausnahmen die Norm wären, dann sag es einfach und druckst nicht immer rum.
Aber dann mußt du die ganze Welt ändern. Die meisten Menschen haben nunmal keine Probleme mit der Unterscheidung in Mann und Frau. Nicht mal die meisten Transsexuellen haben ein Problem damit. Über viele Unstimmigkeiten kann man hinweg sehen. Eine Frau mit männlichen Genen? Who care´s?

Und die Ausgangsfrage wurde glaube ich schon beantwortet, da braucht man nicht Laien-Psychologe zu spielen und irgendwelche Spekulationen abgeben.

Mir kommt es so vor als, wenn du gleichzeitig versuchst neutral zu bleiben und Partei für die Männer zu ergreifen. Warum weiß ich nicht, aber beides dürfte schwer durchzuziehen sein.
Ich wünsch dir viel Erfolg bei dem Versuch. Mal sehen wo das endet.