Antrag auf PÄ bei Ablehnung mehrmals möglich?

[j-unique]

Liebe Rechtsexpert*innen,

Wenn ich nach bestem Wissen und Gewissen einen Antrag auf PÄ (MzF) zur Änderung des Eintrags „Geschlecht“ von „männlich“ auf „X“ (weder männlich noch weiblich) oder, sofern die Rechtsordnung dies nicht zulässt, „weiblich“ stelle, der

• wahrheitsgemäße Ausführungen über meine nicht-männliche Identität (inkl. Namenswechsel auf neutralen, eher weiblichen Namen) und
  
• Informationen über vorgenommene körperliche Veränderungen (HRT, Epi etc.) beinhaltet,
  
• und dem die Gutachten beigelegt sind, die die Erfüllung der geforderten Voraussetzungen bescheinigen,
  

und dieser abgelehnt wird: kann ich den Antrag dann in abgeänderter Form – mit realen Chancen auf positive "Bescheidung" – nochmal stellen?

[Mike-Tanja]

(03.06.2016, 20:42)j-unique schrieb: Liebe Rechtsexpert*innen,

Wenn ich nach bestem Wissen und Gewissen einen Antrag auf PÄ (MzF) zur Änderung des Eintrags „Geschlecht“ von „männlich“ auf „X“ (weder männlich noch weiblich) oder, sofern die Rechtsordnung dies nicht zulässt, „weiblich“ stelle, der

• wahrheitsgemäße Ausführungen über meine nicht-männliche Identität (inkl. Namenswechsel auf neutralen, eher weiblichen Namen),
  
• Informationen über vorgenommene körperliche Veränderungen (HRT, Epi etc.) beinhaltet,
  
• und dem die Gutachten beigelegt sind, die die Erfüllung der geforderten Voraussetzungen bescheinigen,
  

abgelehnt wird: kann ich den Antrag dann in abgeänderter Form – mit realen Chancen auf positive "Bescheidung" – nochmal stellen?

1. Zuerst solltest Du den ablehnenden Bescheid der Personenstandsbehörde bekämpfen (mit Beschwerde an das Landesverwaltungsgericht).
   
2. Ein Antrag auf Änderung auf "X" ist, da im Gesetz nicht vorgesehen, aussichtslos. Der Eventualantrag auf "weiblich" ist dagegen aussichtsreich.
   
3. Falls der ablehnende Bescheid rechtskräftig werden sollte, liegt einmal eine "entschiedene Sache" vor. Um einen neuerlichen Antrag stellen zu können, muss man daher eine Änderung der Sachlage gegenüber dem vorhergehenden Verfahren behaupten und glaubhaft machen (sonst wird der 2. Antrag wegen entschiedener Sache nicht ab- sondern ohne Eingehen auf den Inhalt ratzeputz zurückgewiesen).
   
4. Eine Änderung der Sachlage könnte jeder Behandlungsfortschritt sein.
   

[j-unique]

Erstmal vielen Dank für deine Antwort. Verwaltungsrecht geht mir leider beim einen Ohr rein und beim anderen raus

(03.06.2016, 21:37)Mike-Tanja schrieb: Ein Antrag auf Änderung auf "X" ist, da im Gesetz nicht vorgesehen, aussichtslos.

Ist mir klar Ich weiß aber nicht, ob es mein Gewissen zulässt, etwas wider besseres Wissen zu beantragen.

Zitat:Der Eventualantrag auf "weiblich" ist dagegen aussichtsreich.

Das würde ich zumindest erhoffen. Mein Geschlecht stelle ja bekanntlich nicht ich fest.

Zitat:Falls der ablehnende Bescheid rechtskräftig werden sollte, liegt einmal eine "entschiedene Sache" vor. Um einen neuerlichen Antrag stellen zu können, muss man daher eine Änderung der Sachlage gegenüber dem vorhergehenden Verfahren behaupten und glaubhaft machen (sonst wird der 2. Antrag wegen entschiedener Sache nicht ab- sondern ohne Eingehen auf den Inhalt ratzeputz zurückgewiesen).

Das hab ich befürchtet. Dh de facto wird's drauf rauslaufen, dass der Antrag entweder beim ersten Versuch erfolgreich sein wird oder ich für immer als geisteskranker Querulanten-Herr gelte.

Zitat:Eine Änderung der Sachlage könnte jeder Behandlungsfortschritt sein.

Ein Rettungsanker… ich hoff, dass ich den nicht brauchen werde.

Von der tollen und angeblich ach so sicheren Rechtslage werde ich wieder mal vor schwierige Entscheidungen gestellt *seufz*

[Mike-Tanja]

(03.06.2016, 21:52)j-unique schrieb:

(03.06.2016, 21:37)Mike-Tanja schrieb: [hier gekürzt]Eine Änderung der Sachlage könnte jeder Behandlungsfortschritt sein.

Ein Rettungsanker… ich hoff, dass ich den nicht brauchen werde.

Von der tollen und angeblich ach so sicheren Rechtslage werde ich wieder mal vor schwierige Entscheidungen gestellt *seufz*

Ich wäre nicht so pessimistisch. Wenn du das vorlegen kannst, was du im Eröffnungsposting aufgezählt hast, dann sollte der Antrag auf PÄ auf weiblich durchgehen. Die österreichische Rechtslage ist diesbezüglich sicher, auch ohne starre, kostenintensive Verfahrensregeln (Gutachten) und präzise Wenn-Dann-Bedingungen, wie sie das deutsche TSG enthält. Und solltest Du an ein extrem konservatives Standesamt ohne Kontakt zur Außenwelt geraten, musst Du eben die € 30,-- für das Rechtsmittel investieren. Dafür braucht man auch nicht unbedingt eine/n Anwältin/Anwalt.

[j-unique]

Ich hab den Antrag abgeschickt *nervös* … Antrag auf Änderung zu "X" (weder/noch), und wenn das nicht geht, zu "weiblich". Argumentation hab ich relativ kurz gehalten und nur HRT erwähnt, der Rest steht eh im Gutachten.

Bin gespannt was da kommt …

[Mike-Tanja]

(25.04.2017, 12:24)j-unique schrieb: Ich hab den Antrag abgeschickt *nervös* … Antrag auf Änderung zu "X" (weder/noch), und wenn das nicht geht, zu "weiblich". Argumentation hab ich relativ kurz gehalten und nur HRT erwähnt, der Rest steht eh im Gutachten.

Bin gespannt was da kommt …

Ich wünsche dir viel Erfolg!

Das mit dem "x" wird wohl leider nix. Ich verstehe auch nicht ganz, was damit erreicht werden soll. Behördenanträge sind m.E. nicht der Platz für ein persönlich-politisches Statement. Falls du das als echtes Ziel anpeilst, hättest du keinen Eventualantrag stellen dürfen. Oder möchtest du den im Umfang des Eventualantrags wahrscheinlich stattgebenden Bescheid dann am Ende gar anfechten, weil du unbedingt "non-binary" sein möchtest? Da wärst du einerseits nicht die/der Erste (höchstgerichtliche Entscheidung ausständig), andererseits sind die bei der Personenstandsbehörde jetzt (nicht ganz zu Unrecht, imho) vielleicht sauer auf dich, weil du ihnen zusätzliche Arbeit machst (das wird ja kein Routinebescheid) und eh nicht weißt, was du willst. So wirkt das jedenfalls vielleicht bei Betrachtung durch die Brille eines Durchschnittsmenschen ohne Berührungspunkt zur TG-Welt.

[j-unique]

(25.04.2017, 22:27)Mike-Tanja schrieb: Ich wünsche dir viel Erfolg!

Danke. Vielleicht wirds ja doch unkompliziert, mal abwarten.

Zitat:Das mit dem "x" wird wohl leider nix. Ich verstehe auch nicht ganz, was damit erreicht werden soll. Behördenanträge sind m.E. nicht der Platz für ein persönlich-politisches Statement.

Ich habs halt einfach nicht übers Herz gebracht zu lügen und mich selbst zu verleugnen. Ich bin nicht m oder w, und kann einen solchen Eintrag auch nicht mit gutem Gewissen beantragen. Wenn aber meine echte Identität nicht existiert, ist w wohl passender als m.

Abgesehen davon sollen "die" ruhig mal wissen, dass es Menschen gibt, die mit m oder w nicht hochzufrieden sind. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass zB mehrere solche Anträge zumindest mal amtsseitige Sensibilität in diese Richtung ausbilden könnten.

Zitat:Falls du das als echtes Ziel anpeilst, hättest du keinen Eventualantrag stellen dürfen. Oder möchtest du den im Umfang des Eventualantrags wahrscheinlich stattgebenden Bescheid dann am Ende gar anfechten, weil du unbedingt "non-binary" sein möchtest?

Sicher nicht. Ich denke ich habe mich langsam damit abgefunden, dass meine Geschlechtsidentität (und letztlich auch meine Körperlichkeit) für den Rechtsstaat nicht existiert und ich für die Außenwelt eine Maske aufsetzen und was vorspielen muss. Auch wenns schwierig war und immer noch ist, aber es bleibt mir einfach keine Wahl.

Zitat:Da wärst du einerseits nicht die/der Erste (höchstgerichtliche Entscheidung ausständig),

Betrifft das nicht einen inter-Fall? Ich bin aber nicht inter und somit nicht qua Geburt körperlich legitimiert, sondern ein ganz normaler geisteskranker Mann, der unter "dem Zwang lebt", kein Mann zu sein.

Zitat:andererseits sind die bei der Personenstandsbehörde jetzt (nicht ganz zu Unrecht, imho) vielleicht sauer auf dich, weil du ihnen zusätzliche Arbeit machst (das wird ja kein Routinebescheid)

Mein Mitleid hält sich in Grenzen. Was mich dieser Sch*** schon innerlich zerstört hat… nein echt. Da kann ich kein Mitgefühl empfinden. Sollen die ihre Arbeit tun, und wenn sie mir wirklich beides verweigern, muss ich eben wirklich auswandern, dann hab ich in diesem Land nichts verloren.

Zitat:und eh nicht weiß, was du willst.

Ich weiß genau was ich will, und das hab ich auch hingeschrieben: ich will X. Und wenn "die Rechtsordnung das nicht zulässt" (diese Formulierung hab ich verwendet), will ich W, weil das noch besser passt als M.

Zitat:So wirkt das jedenfalls vielleicht bei Betrachtung durch die Brille eines Durchschnittsmenschen ohne Berührungspunkt zur TG-Welt.

Kann ich nicht wirklich nachvollziehen…

Ach ja wenn du sagst, das wird kein Routinebescheid: Weißt du zufällig die Frist auswendig, innerhalb der der Bescheid erfolgen muss? 6 Monate Standardfrist? Wäre ja gut möglich, dass so ein "ungewöhnlicher" Antrag erstmal ein paar Monate in einer Schublade verschwindet …

[Eva]

(03.06.2016, 20:42)j-unique schrieb: Wenn ich nach bestem Wissen und Gewissen einen Antrag auf PÄ (MzF) zur Änderung des Eintrags „Geschlecht“ von „männlich“ auf „X“ (weder männlich noch weiblich) oder, sofern die Rechtsordnung dies nicht zulässt, „weiblich“ stelle, der

• wahrheitsgemäße Ausführungen über meine nicht-männliche Identität (inkl. Namenswechsel auf neutralen, eher weiblichen Namen) und
  
• Informationen über vorgenommene körperliche Veränderungen (HRT, Epi etc.) beinhaltet,
  
• und dem die Gutachten beigelegt sind, die die Erfüllung der geforderten Voraussetzungen bescheinigen,
  

und ...

Das verstehe ich nicht. Wie kann ein Gutachten zugleich dein anhaltendes, irreversibles Zugehörigkeitsempfinden „zum anderen Geschlecht“ und „deutliche Annäherung an das äußere Erscheinungsbild des anderen Geschlechts“ belegen, wenn das „andere Geschlecht“ sowohl „X“  oder - aufgrund der Rechtsordnung - „F“ sein soll. Ich weiß, es gibt Psy*s, die jeden Blödsinn unterschreiben, aber die Belegung der X-Identität schließt doch die F-Identität aus.

Und die Bestätigung einer Annäherung an das äußere Erscheinungsbild eines/r X setzt wohl voraus, dass einE PSy weiß wie X aussieht. 

Gilt hier laut PSy X=F? Wird das "andere Geschlecht" (Beauvoir, schlecht eingedeutscht) zum Oberbegriff über alle anderen Unmännlichkeiten?

Ich bin auf die Entscheidung neugierig. Informier' uns doch bitte.

[j-unique]

(27.04.2017, 16:59)Eva schrieb: Das verstehe ich nicht. Wie kann ein Gutachten zugleich dein anhaltendes, irreversibles Zugehörigkeitsempfinden „zum anderen Geschlecht“ und „deutliche Annäherung an das äußere Erscheinungsbild des anderen Geschlechts“ belegen, wenn das „andere Geschlecht“ sowohl „X“  oder - aufgrund der Rechtsordnung - „F“ sein soll. Ich weiß, es gibt Psy*s, die jeden Blödsinn unterschreiben, aber die Belegung der X-Identität schließt doch die F-Identität aus.

Es sind mehrere Gutachten. Zwei von dreien (das klinisch-psychologische und das psychiatrische) sind im klassischen Stil gehalten (unter Transsexualismus leidender Herr mit Zwang, als Frau zu leben, tritt äußerlich als Frau auf und will HRT usw). Die psychologische Stellungnahme ist besser, spricht von mir als er*sie und konzentriert sich darauf, dass meine Identität von M abweicht, was Transidentität darstellt, und dass ich eben die medizinischen Behandlungen will und dass die auch indiziert sind. Was das Erscheinungsbild betrifft, weiß ich nicht mehr, was genau drin steht, wird aber wohl auch in die Richtung gehalten sein.

Letztlich ist der Großteil davon, was in den Gutachten steht (insbesondere in den zwei klassischen), sowieso Schwachsinn. Leider wird das wohl gelesen und ernst genommen werden, was irgendwie eine kafkaeske Form fehlerhafter Kommunikation darstellt (irgendwelche Leute schreiben irgendeinen teilweise falschen Blödsinn über mich, und das wird als wahrer angesehen, als das was ich sage, wenn es um mich geht).

Zitat:Und die Bestätigung einer Annäherung an das äußere Erscheinungsbild eines/r X setzt wohl voraus, dass einE PSy weiß wie X aussieht. 

Die Bestätigung, dass m abgelehnt wird und im Zusammenhang mit den anderen Sachen von Transidentität gesprochen werden kann, aber nicht. Aber ja, letztlich ist es natürlich eine absurde Situation, da ich was beantrage, zu dessen Beweis ich was anderes beweisen muss als das was ich beantragt habe.

Wie gesagt rechne ich auch nicht ernsthaft mit X, wollte mich aber eben auch nicht verleugnen und habs deshalb beantragt. Leider ist mir zu spät eingefallen, dass ich die Empfehlung des Europarats, einen dritten Geschlechtseintrag zu ermöglichen, erwähnen hätte sollen

Zitat:Ich bin auf die Entscheidung neugierig. Informier' uns doch bitte.

Klar… jetzt heißt es erstmal voller Ungeduld und Nervosität warten

[Eva]

Danke für die Info.
Ich hab nicht gedacht, dass du gleich drei Gutachten einbringst. Damit sollte ja zumindest F durchgehen, wenn's nicht in den Augen des Beamten durch X konterkariert wird.
Viel Glück