Welche Seite ist "richtig"? WC-Benützung durch Trans-Menschen

[Mike-Tanja]

(16.02.2017, 14:36)Eva_Tg schrieb: Ich will gar nichts vergleichen, ich habe nur gesagt, man kann nicht pauschal sagen die Mehrheit ist gegen LGBTI eingestellt.
Man sollte die Toleranz normaler Menschen nicht unnötig runterspielen.
[hier gekürzt]

Das sehe ich auch so.

Man sollte nur nicht vergessen, dass das mit der toleranten Freiheit der Klobenützung für Transgender eben nicht auf neuen rechtlichen Garantien - denn die können immer nur an festen rechtlichen Einteilungen und Zuordnungen anknüpfen, und damit wären wir wieder bei der PÄ - beruht sondern eben auf einer im Vergleich mit früher viel liberaleren Einstellung zu dem, "was sich schickt".

Probleme gibt es - ich rekapituliere - immer wieder dort, wo der Personenkreis mehr oder weniger geschlossen ist, und jemand im Spiel ist, der das "amtliche" Geschlecht jeder Klobenützerin kennt, und den besondere Schutz- und Sorgfaltspflichten treffen. Z.B. in Schulen oder am Arbeitsplatz.

[Chiara D.]

Also ich war auch vor VÄ/PÄ in denn USA und ging da auch immer brav aufs Frauenklo hatte aber niemals Probleme!Vielleicht ist es woanders anders,aber in L.A. wo ich 2 mal im Jahr hinfliege,hat man null Probleme!Mal schauen wie es unter Trump ist(da ich jetzt im März wieder fliege)aber ich schätze mal es wird nicht anders sein als sonst!

[Eva_Tg]

(16.02.2017, 23:28)Mike-Tanja schrieb: ....mit früher viel liberaleren Einstellung zu dem, "was sich schickt".

Defintiv schickt es sich nicht, wenn sich eine Frau vor den Männer-WC anstellt. Die Erfahrung habe ich gemacht und sei es nur zufällig, durch Unaufmerksamkeit.

(16.02.2017, 23:28)Mike-Tanja schrieb: Probleme gibt es - ich rekapituliere - immer wieder dort, wo der Personenkreis mehr oder weniger geschlossen ist, und jemand im Spiel ist, der das "amtliche" Geschlecht jeder Klobenützerin kennt, und den besondere Schutz- und Sorgfaltspflichten treffen. Z.B. in Schulen oder am Arbeitsplatz.

Die eigentlich Frage dabei ist, geht es wirklich um Schutz oder Sorgfalt, oder wird die eigene Position missbraucht, um die eigene Sichtweise durchzusetzen?
Das was man gemeinhin Prinzipienreiterei nennt.

Was passiert wenn die Prinzipen versagen? Wenn es z.B. um jemanden geht, der so ist, wie ich es war. Noch keine PÄ aber schon komplett im empfundenen Geschlecht lebt und gegendert wird.
Wie man sieht wäre dann die Benutzung der amtlich richtigen Toilette nicht schicklich. Mit der Durchsetzung würde man automatisch Aufsehen schaffen und Probleme.
Pragmatismus wäre in so einem Fall angebrachter, auch wenn man sich dann im Nachgang möglichen Vorwürfen gegenübersieht.

Oder will man evtl. gleich einen Schritt weiter gehen und der Person amtsgeschlechtlich-konforme Kleidung, Haarschnitte und Auftreten verordnen, damit sie eben nicht Aufsehen und Probleme verursacht?
Dann muss man sich aber fragen, greift man damit nicht in die Persönlichkeit eines Menschen ein? Geht es hier noch um Prinzipien, die von rechtswegen eingehalten werden müssen, oder bewegen wir uns schon im Bereich der (Um)Erziehungsmaßnahmen?
Ich denke diese Umerziehungsgedanken spielen in dieser ganzen Auseinandersetzung eine nicht ganz unbedeutende Rolle. Entweder weil die Menschen der Meinung sind, die Sexualität oder die Identität eines Menschen läßt sich beliebig ändern, man müsse nur die Rahmenbedingungen ändern. Oder weil sie meinen, andere müssen vor solchen "negativen" Einflüssen geschützt werden.

Hier sind wir dann wieder bei der Frage der staatlichen Eingriffe. In den USA gibt es genug Leute, die sich über Eingriffe in ihr Leben beschweren. Dann wurden das in einem Bereich unterbunden und sofort schreit man nach harten gesetzlichen Regelungen. Ja verlangt gerade zu solche Eingriffe.
Das ist schon ein wenig Schizophren. Oder eher bigott, auf der einen Seite wird gesagt, der Staat darf nicht in mein Leben eingreifen und auf der anderen Seite muss er in das Leben anderer Menschen eingreifen, weil der Staat muss mich ja schützen. Eine sehr merkwürdige Auffassung vom Leben, wie ich finde.

[Bonita]

(17.02.2017, 10:50)Eva_Tg schrieb: ... Mit der Durchsetzung würde man automatisch Aufsehen schaffen und Probleme...

Genau darum dreht sichs ja (zumindest in einigen US-Schulen), es erregt deshalb Probleme (vor allem für TG) und Aufsehen...

(17.02.2017, 10:50)Eva_Tg schrieb: ... will man evtl. gleich einen Schritt weiter gehen und der Person amtsgeschlechtlich-konforme Kleidung, Haarschnitte und Auftreten verordnen, damit sie eben nicht Aufsehen und Probleme verursacht? ...

Vor allem an (US-) Privat-Schulen gibt es oft noch solche Vorschriften - wird sich daran nicht gehalten, drohen Freistellung bis Ausschluß, oder gar keine Aufnahme wenn von Beginn an feststeht, es handelt sich um TG-Kind...

(17.02.2017, 10:50)Eva_Tg schrieb: ... weil sie meinen, andere müssen vor solchen "negativen" Einflüssen geschützt werden... sehr merkwürdige Auffassung vom Leben...

Ebent...

[Eva_Tg]

Was letztlich irgendwie auch nur ein etwas von "Heiler Welt spielen" hat.
Hier eingreifen, da freistellen oder nicht aufnehmen.
Und plötzlich gibt es Aufsehen, weil zu tun als wäre die Welt so einfach oder in Ordnung hilft dann auch nicht mehr.
Daran können dann auch keine Männer mit hässlichen Frisuren und dummen Sprüchen etwas ändern.
Irgendwann sind sie soweit, dass sie selbst nicht mehr wissen, was sie eigentlich wollen.

[Mike-Tanja]

(17.02.2017, 10:39)Chiara D. schrieb: Also ich war auch vor VÄ/PÄ in denn USA und ging da auch immer brav aufs Frauenklo hatte aber niemals Probleme!Vielleicht ist es woanders anders,aber in L.A. wo ich 2 mal im Jahr hinfliege,hat man null Probleme!Mal schauen wie es unter Trump ist(da ich jetzt im März wieder fliege)aber ich schätze mal es wird nicht anders sein als sonst!

Niemand macht ein Geschrei auf einem Klo mit starker Benutzerinnenfrequenz, außer eine Frau fühlt sich oder ihr Kind akut bedroht, belästigt oder sonstwie gefährdet. Auch eine Transfrau mit bescheidenem Passing könnte, z.B. als angeblicher "Sittenstrolch" bei der Polizei denunziert, ja eine PÄ haben und sagen: "Bitte, hier, mein Führerschein, ich bin eine Frau, was soll das alles?" Wäre ziemlich peinlich für jemanden, der Alarm geschlagen hat.

Ich weiß allerdings nicht, was an dem einen oder anderen Ort in den USA drohen könnte, wenn man mit den falschen Papieren als TG auf dem "falschen" Klo erwischt wird. Ich fürchte aber, es könnte, anders als in Österreich, ein bisserl mehr sein als eine nebbiche Verwaltungsstrafe wegen einer "Anstandsverletzung" (und auch die nicht wirklich --> Eingangsposting). Da würde ich mich schon vorher genau informieren. Ich habe auch keine Ahnung, wie sozial akzeptiert ein solches Verhalten wo in den USA ist. In Österreich habe ich das Gefühl, dass das regelmäßig kein Problem darstellt. Da gibt es in den USA sicher gewaltige Unterschiede zwischen West Hollywood und Redneck County, Mississippi.

Am Arbeitsplatz oder in einer Schule gibt es solche Zweifel praktisch nicht. Und frage lieber nicht, was manche uninformierten oder nicht vorurteilsfreien Eltern anstellen könnten, wenn das Gerücht umgeht, eine Schule lasse einen "Buben" (korrekt: ein Transmädchen) aufs Mädchenklo!

[Eva_Tg]

(17.02.2017, 13:47)Mike-Tanja schrieb: Niemand macht ein Geschrei auf einem Klo mit starker Benutzerinnenfrequenz, außer eine Frau fühlt sich oder ihr Kind akut bedroht, belästigt oder sonstwie gefährdet. Auch eine Transfrau mit bescheidenem Passing könnte, z.B. als angeblicher "Sittenstrolch" bei der Polizei denunziert, ja eine PÄ haben und sagen: "Bitte, hier, mein Führerschein, ich bin eine Frau, was soll das alles?" Wäre ziemlich peinlich für jemanden, der Alarm geschlagen hat.

Bring mich nicht auf die Idee, dass mal zu testen.


Oh und Sittenstrolche werden in den USA meist kurz und unbarmherzig bestraft.
Ich kenne die Geschichte eines Deutschen, der sich erdreist hat in Texas ohne Shirt am Steuer seines Wagens zu sitzen. Es war heiß, also hatte er während der Fahrt sein Shirt ausgezogen. Nun, der örtliche Sheriff hatte gesehen und ihn sofort ranfahren lassen. Beim Aussteigen war deutlich zu sehen, dass der Mann nicht nackt war, wie man augenscheinlich hätte glauben können, sondern nur ohne Oberbekleidung. Nütze nichts, der Mann wurde verhaftet und dem Bezirksrichter vorgeführt. Alle Erklärungen wie es nun dazu gekommen war, das er sein Shirt ausgezogen hat, interessierten den Richter nicht. Alle Argumente, dass man als Mann ohne Shirt im Auto sitzend, weder öffentlich seine Nackheit zur Schau stellt, noch in irgendeiner Form irgendwelche sexuellen Gedanken hervorrufen will, wurden abgewiesen. Und auch alle Entschuldigungen, dass man sich als Europäer nichts dabei gedacht hat, weil man das als eher harmlos und unbedeutend ansieht, wenn man mal einen Mann ohne Oberbekleidung sieht, brachten nichts um den Richter von seinem Urteil abzubringen. Das lautete dann 3 Tage Haft oder Geldstrafe und der Richter ließ es sich nicht nehmen, in seinem Urteil noch mal deutlich zu sagen, was er von Europa und seinem widerlichen und unmoralischen Bewohnern hält.

Und bevor jemand sagt: Ja klar, Texas da wohnen eh nur religöse Spinner und Hardliner, in den Großstädten sieht das anders aus.
Der Sänger von Rammstein wurde in New York City verhaftet, weil während eines Konzerts stilisiert Analverkehr mit einem Bandkollegen dargestellt hat. Ob er dafür jetzt sitzen mußte, eine Strafe gezahlt hat oder die Sache fallengelassen wurde, weiß ich nicht mehr aus dem Kopf. Aber wen die Details interessieren, kann es ja in der Biographie oder der Bandgeschichte nachlesen.
Der Ort ist eben das interessante und das es offensichtlich ein obzöner Witz unter Bandmitgliedern war. Der möglichweise sogar Teil des Bühnenprogramms war und somit unter Künstlerische Freiheit fällt.

[Chiara D.]

Ich war dieses Jahr schon im Februar in denn USA und ich habe nichts von irgendwelchen Horrorstorys bemerkt.Ich konnte auch mit einem Transmann sprechen der mir einiges erzählte.Und es ist eigentlich nicht so schlimm wie man glaubt ohne Personenstands und Vornamensänderung,nur in der Schule bekommen Transgender ohne diese nicht die Erlaubnis die richtige Toilette zu besuchen.Aber auf hochfrequentierten öffentlichen Toiletten tut sich keiner die Arbeit an zu kontrollieren.Währe zwar nicht erlaubt aber es macht keiner.Einmal fragte mich auch eine ob ich auch wirklich hierher gehöre,aber dank PÄ/VÄ brauchte ich nur meinen Ausweis zu zeigen.

[Ирина]

(26.02.2017, 21:07)Chiara D. schrieb: Einmal fragte mich auch eine ob ich auch wirklich hierher gehöre,aber dank PÄ/VÄ brauchte ich nur meinen Ausweis zu zeigen.

Eine von den Kontrolleurinnen oder eine die selber auf's Häusl musste? Und gefragt hat sie nur dich oder andere auch?

[Madleine]

Ich geh prinzipiell aufs Männerklo. Das kann zwar auch Verwirrung stiften, aber wenigstens drückt mir dort keiner eine "Jesus liebt dich trotzdem"-Hochglanzbroschüre in die Hand.
Als CD sieht das dann vermutlich recht merkwürdig aus, so am Pissoir. ^^ Aber klar, ist nicht jederfraus Sache.

lg