DE: GNTM-Kandidatin wurde in männlichem Körper geboren

[Bonita]

(15.02.2017, 12:41)Eva_Tg schrieb: ... fadenscheinig?
...

Um genau das gings doch - es war der "grandiose" Drama-Bringer-Einfall eines dieser Show-Macher, nicht der von Pari - die aber nicht wirklich mitmachen wollte und so gleich schlechtere Karten hatte...

[Eva_Tg]

Dann habe ich das überlesen. Auch ich stehe manchmal auf dem Schlauch, nicht umsonst macht meine Frau manchmal Witze über meine Haarfarbe und meine Aufassungsgabe.

[Lenha]

Obwohl meine Meinung zu GNTM eher hmmm.. naja bis sehr kritisch ist, finde ich es sehr schön, dass mittlerweile auch trans* Frauen dabei sind. Allerdings nervt es mich echt total wie rund um GNTM über die beiden jetzt, und auch damals über Pari in den Medien berichtet wird bzw. wie das Thema generell behandelt wird.
Beispielsweise halte ich es einfach nicht aus, dass es anscheinend sooo unheimlich wichtig ist, dass immer erwähnt werden muss, dass die Models ihre GAOP hinter sich haben bzw. „ihre Geschlechtsumwandlung“ (über diese Formulierung kommen die Medien einfach nicht hinweg) bereits gehabt haben. Das macht mich echt fertig.. Weiß nicht, was denkt ihr?

Btw.. hab mich noch nie vorgestellt. Hallo! Ich bin Lenha!

[Eva_Tg]

Wie soll ich es ausdrücken?
Hm, ich sage es mal so, für fast alle Menschen ist es ein absolutes Tabu-Thema öffentlich über die Beschaffenheit der Geschlechtsteile eines anderen Menschen zu reden.
Aus welchen Gründen auch immer, scheinen Transfrauen von diesem Tabu ausgeschlossen zu sein. Offensichtlich scheint die Neugier wichtiger zu sein, als ein gesellschftliches Tabu.

[chipsi]

Hallo Lenha und an dieser Stelle: Willkommen im Forum!

TS und Medien, das ist ohnehin ein Kapitel für sich. Dass nach wie vor die falschen Begriffe verwendet werden ist oftmals gang und gäbe. Wir hier im TG-Forum sitzen eben in gewisser Hinsicht auch in einem Elfenbeinturm, während man im realen Leben schon oft froh sein muss wenn die Leute den Unterschied zwischen DWT, TV und TS kennen.

Und ich bin mir auch nicht so sicher inwiefern es für andere Betroffene viel bringt, wenn dann und wann super-feminin aussehende Transfrauen als Model in den Medien auftauchen, oder ob dabei nicht eher der Eindruck erweckt wird, alle Transfrauen müssten so aussehen.

[Eva_Tg]

Gute Frage, aber dann muss man auch über gute Transitionen und weniger gute Transitionen reden.

Ich mag solche TV-Formate auch nicht, aber es zeigt, auch Transfrauen könnten als Modells arbeiten.
Du kannst nicht immer davon ausgehen, dass die Leute einen Eindruck annehmen müssen.
Zu mir sagst du: "Du sagst bei mir ist es so und alle müssen sich danach richten." und über das Fernsehen denkst du das gleiche?
Glaubst du nicht, das Menschen selbstständig und differenziert denken können?
Ich glaube du hast einfach nur ein schlechtes Bild von deinen Mitmenschen.

[chipsi]

(20.02.2017, 00:57)Eva_Tg schrieb: Gute Frage, aber dann muss man auch über gute Transitionen und weniger gute Transitionen reden.

Nein, dann sollte man drüber reden inwiefern es zu einer "guten" Transition gehört, ob man wie ein Model mit Schmollmund aussieht, oder eben nicht.

Zitat:Ich mag solche TV-Formate auch nicht, aber es zeigt, auch Transfrauen könnten als Modells arbeiten.

Schon klar. Aber Transfrauen könnten auch so ziemlich in jeden Beruf arbeiten in dem auch CIS-Frauen arbeiten.

Zitat:Du kannst nicht immer davon ausgehen, dass die Leute einen Eindruck annehmen müssen.

Tu ich auch nicht. Allerdings sieht man in diversen Medien meist nur die hübschen Transfrauen. Nehmen wir ein anderes Beispiel her:
http://www.n-tv.de/leute/Transgender-Mod...03701.html

Zitat:"Wir freuen uns, Transgender-Schönheit zu feiern", heißt es auf dem Instagram-Account von "Vogue". Models wie Sampaio trügen dazu bei, das Gesicht der Modeindustrie zu verändern und Vorurteile abzubauen.

Ich seh das genau andersrum. Um als Transgender-Model aufs Cover zu kommen, ist es eine Voraussetzung sich weitestgehend an das gängige weibliche Schönheitsideal anzupassen. Und es ist nicht unwahrscheinlich, dass dabei ein plastischer Chirurg das eine oder andere Schönheitsmerkmal hinzugefügt hat um ein perfektes Gesicht zu kreieren. Letzlich ist immer eine möglichst perfekte äusserliche Anpassung Voraussetzung, um als Frau akzeptiert zu werden. Das ist bei einem Modeljob sicher extrem, aber auch als 08/15 Transfrau macht es bei bspw. bei einem Vorstellungsgespräch einen haushohen Unterschied, wie man wahrgenommen wird. Insofern glaub ich nicht das Transgender-Models dazu beitragen Vorurteile abzubauen, eher im Gegenteil

(20.02.2017, 00:57)Eva_Tg schrieb: Zu mir sagst du: "Du sagst bei mir ist es so und alle müssen sich danach richten." und über das Fernsehen denkst du das gleiche?
Glaubst du nicht, das Menschen selbstständig und differenziert denken können?

Das hab ich nicht gesagt. Ich hab gesagt "...aber eben auch nicht einfach sagen, bei mir ist das so und das gilt auch für alle anderen." Wenn schon zitieren, dann bitte auch richtig.
Klar können die meisten Menschen selbstständig und differenziert denken. Andererseits seh ich auch wie wenig viele über TS wissen, und welche Vorurteile oftmals vorherrschen. Wie bereits mehrfach angesprochen, wenn ich nicht mehr als Transfrau wahrgenommen werde von meinen Mitmenschen, hab ich auch keine Akzeptanzprobleme. Die beginnen genau dann, wenn andere draufkommen, dass man nicht immer eine Frau war. Und ausschlaggebend dafür ist in den meisten Fällen das Passing und damit vor allem die äussere Erscheinung.

Womit sich der Kreis wieder schliesst. Wenn das äussere Erscheinungsbild Zweifel daran aufkommen lässt ob man eine Frau ist oder nicht, hat man Akzeptanzprobleme im Alltag. Wenn man wie ein Model aussieht, werden sich die Probleme darauf beschränken, dass einem Männer hinterherpfeifen, um es mal überspitzt zu formulieren.

Zitat:Ich glaube du hast einfach nur ein schlechtes Bild von deinen Mitmenschen.

Du kannst gern glauben was du willst. Mein Bild von meinem Mitmenschen beruht auf den Erfahrungen die ich im Laufe der Zeit gemacht hab. Und in der Gegend in der ich wohne, wählt die Mehrheit bspw. eine bestimmte rechtspopulistische Partei, da frag ich mich schon was in den Köpfen mancher Mitmenschen so vorgeht. 

Dennoch hab ich glaub ich kein schlechtes Bild von meinen Mitmenschen. In Bezug auf meine Transition hab ich sehr viele unterschiedliche Reaktionen erlebt. Manche fanden es toll und interessierten sich für das Thema, andere wollten mit mir nichts zu tun haben. Manche akzeptieren eine Transfrau niemals als "richtige" Frau, und wieder andere würden es am liebsten verbieten, dass gleichgeschlechtliche PartnerInnen Kinder grossziehen, solche Leute hab ich auch schon getroffen.

Allerdings hast du insofern durchaus recht, denn von Menschen die mich nicht akzeptieren würden, und mir vorschreiben möchten wie ich zu leben habe und welche Rechte mir vorenthalten werden sollen, hab ich wirklich ein schlechtes aber leider durchaus realistisches Bild.

[Bonita]

Wir sollten nicht vergessen, dass es sich um die Mode-Branche handelt - ob nun bei GNTM oder auch der VOGUE, eine "0-8-15"-Trans-Frau wird da genauso wenig Chancen haben wie eine "0-8-15"-CIS-Frau...

Und wegen der "Hübschheit" der aktuell im Gespräch befindlichen Trans-Frauen: Die hatten in der Regel schon das Glück mit Pubertäts-Blockern bzw Hormonen Behandlungen in der Teenager-Zeit zu starten bzw hatten ihre Angleichungen (wie weit die auch immer nun gingen mochten) relativ früh; In dem Fall steht die Chance nicht zu den "0-8-15"-Trans-Frauen zu zählen auch eeetwas höher...

Berechtigung haben sie jedenfalls genauso wie jede andere Trans-Frau, die ihr Leben in die Hand nimmt...

[Lenha]

(19.02.2017, 20:42)chipsi schrieb: Hallo Lenha und an dieser Stelle: Willkommen im Forum!

Hallo Chipsi! Danke

(19.02.2017, 20:42)chipsi schrieb: Und ich bin mir auch nicht so sicher inwiefern es für andere Betroffene viel bringt, wenn dann und wann super-feminin aussehende Transfrauen als Model in den Medien auftauchen, oder ob dabei nicht eher der Eindruck erweckt wird, alle Transfrauen müssten so aussehen.

Da gebe ich dir recht, aber ich denke, das Problem liegt weniger daran, dass trans* Frauen mitmachen, die einem Ideal entsprechen, sondern eher an der Branche an sich.

Ich fände Diversität wichtig. Weniger in Bezug auf cis oder trans (das natürlich auch) sondern eher in Bezug auf Erscheinungsbilder der Menschen allgemein.

Wie überall anders auch, stecken in dieser Branche ebenfalls immer Individuen dahinter. Individuen, die, im besten Fall, ihre Träume verwirklichen wollen und demnach Entscheidungen treffen.
Und wenn eben eine trans* Frau, die einem Schönheitsideal total entspricht, Model werden will und diesen Weg einschlägt, find ich, ist das zu akzeptieren und nicht schlecht zu reden. Ich finde es nicht richtig, ihr vorzuwerfen, sie verzerre irgendeine Realität, denn letztendlich ist sie immerhin ja ein vielschichtiges Individuum und nicht bloß EINER Kategorie, wie "trans*", zugehörig.
..nicht, dass deine Antwort das suggeriert hat, aber dennoch habe ich das schon andererseits manchmal gehört.

[Eva_Tg]

(20.02.2017, 08:13)chipsi schrieb: [quote='Eva_Tg' pid='65892' dateline='1487545040']
Gute Frage, aber dann muss man auch über gute Transitionen und weniger gute Transitionen reden.

Nein, dann sollte man drüber reden inwiefern es zu einer "guten" Transition gehört, ob man wie ein Model mit Schmollmund aussieht, oder eben nicht.

Zitat:Natürlich muss man dann übers Aussehen reden, aber Menschen sehen nunmal aus, wie sie aussehen. Entweder von Natur aus, oder weil sie mit welchen Mitteln auch immer nachgeholfen haben.
Das ist letztlich nichts weiter als Zufall. Manche Transfrauen werden mit einem weiblichen Aussehen geboren, andere sind eher im Mittelfeld, haben aber Möglichkeit mit der HRT und verschiedenen OPs gute Ergebnisse erzielen und wieder andere haben ganz schlechte Vorausetzungen.
Das sind alles zufällige Ereignisse und nicht vorhersagbar. Die Wahrscheinlichkeit wie ein Modell mit Schmollmund auszusehen mag gering sein, aber sie ist nicht 0.
Du kannst von mir aus von einem Durchschnitt ausgehen, aber was stört dich an den Leuten, die im Positiven vom Durchschnitt abweichen?

(20.02.2017, 08:13)chipsi schrieb: [quote]
Ich mag solche TV-Formate auch nicht, aber es zeigt, auch Transfrauen könnten als Modells arbeiten.

Schon klar. Aber Transfrauen könnten auch so ziemlich in jeden Beruf arbeiten in dem auch CIS-Frauen arbeiten.

Theoretisch ja, praktisch gibt es aber leider noch zu viele Vorbehalte und Vorurteile, die dass verhindern.
Ein Thema über das ich mit meiner Chefin erst vor kurzem gesprochen habe. Sie hat noch Firmenkunden, die werden wohl bald Facharbeiter benötigen, aber sie würde mein Profil dort nicht einreichen, weil das Betriebsklima nicht offen und tolerant genug ist.
Sie hat sich sehr vorsichtig ausgedrückt, aber worauf sie hinaus wollte, lag eigentlich auf der Hand, nämlich dass ich schwerer unterzubringen bin als eine Cis-Frau.
Und solche Gespräche habe ich leider schon öfters geführt.
Ich würde niemals einer Transfrau vorhalten, dass sie eine gute Gelegenheit nutzt, um beruflich voran zu kommen.
Ob der Einstieg in das Modell-Geschäft über eine Casting-Show nun wirklich eine gute Chance ist, dass kann man sehen wie man will. Aber das müssen die, die es versuchen für sich selbst entscheiden.

(20.02.2017, 08:13)chipsi schrieb:

Zitat:Du kannst nicht immer davon ausgehen, dass die Leute einen Eindruck annehmen müssen.

Tu ich auch nicht. Allerdings sieht man in diversen Medien meist nur die hübschen Transfrauen. Nehmen wir ein anderes Beispiel her:
http://www.n-tv.de/leute/Transgender-Mod...03701.html

Zitat:"Wir freuen uns, Transgender-Schönheit zu feiern", heißt es auf dem Instagram-Account von "Vogue". Models wie Sampaio trügen dazu bei, das Gesicht der Modeindustrie zu verändern und Vorurteile abzubauen.

Ich seh das genau andersrum. Um als Transgender-Model aufs Cover zu kommen, ist es eine Voraussetzung sich weitestgehend an das gängige weibliche Schönheitsideal anzupassen. Und es ist nicht unwahrscheinlich, dass dabei ein plastischer Chirurg das eine oder andere Schönheitsmerkmal hinzugefügt hat um ein perfektes Gesicht zu kreieren. Letzlich ist immer eine möglichst perfekte äusserliche Anpassung Voraussetzung, um als Frau akzeptiert zu werden. Das ist bei einem Modeljob sicher extrem, aber auch als 08/15 Transfrau macht es bei bspw. bei einem Vorstellungsgespräch einen haushohen Unterschied, wie man wahrgenommen wird. Insofern glaub ich nicht das Transgender-Models dazu beitragen Vorurteile abzubauen, eher im Gegenteil

Nun, wenn du dich mit Modells vergleichen willst, egal ob Trans oder Cis, dann mach das. Dann ergeben deine Argumente auch Sinn.

Nur dann werden deine Zweifel an deiner Akzeptanz nie verschwinden. Das glaube ich zu mindestens.

Hier ist der Unterschied am deutlichsten, ich habe weniger Ansprüche an mich und damit weniger Zweifel.
Warum so viele Transfrauen so einen Wert auf eine möglichst perfekte Anpassung legen, verstehe ich nicht. Woher kommt das?

Wenn ich zu einem Vorstellungsgespräch gehe, dann achte ich auf angemessene Kleidung, eine vernünftige Frisur und ein ordentliches Make-up. Und mehr kann ich nicht machen. Im schlimmsten Fall kriege ich den Job nicht, weil ich transident bin.
Dann ärgere ich mich, aber diese ganzen "Hätte-wäre-wenn..."-Gedanken, die dann aufkommen, ändern auch nichts an den Tatsachen.
Also mache ich solange weiter bis es klappt.

(20.02.2017, 08:13)chipsi schrieb: [quote='Eva_Tg' pid='65892' dateline='1487545040']
Zu mir sagst du: "Du sagst bei mir ist es so und alle müssen sich danach richten." und über das Fernsehen denkst du das gleiche?
Glaubst du nicht, das Menschen selbstständig und differenziert denken können?

Das hab ich nicht gesagt. Ich hab gesagt "...aber eben auch nicht einfach sagen, bei mir ist das so und das gilt auch für alle anderen." Wenn schon zitieren, dann bitte auch richtig.
Klar können die meisten Menschen selbstständig und differenziert denken. Andererseits seh ich auch wie wenig viele über TS wissen, und welche Vorurteile oftmals vorherrschen. Wie bereits mehrfach angesprochen, wenn ich nicht mehr als Transfrau wahrgenommen werde von meinen Mitmenschen, hab ich auch keine Akzeptanzprobleme. Die beginnen genau dann, wenn andere draufkommen, dass man nicht immer eine Frau war. Und ausschlaggebend dafür ist in den meisten Fällen das Passing und damit vor allem die äussere Erscheinung.[/quote]

Nun, dann habe ich dich falsch wiedergegeben.

Aber ich muss dir wiedersprechen, Akzeptanzprobleme sind nicht davon abhängig, was die Leute wissen. Bei mir wissen sehr viele Leute, dass ich transident bin und ich werde nicht anders behandelt als die anderen Frauen.
Also was gilt nun für alle und was gilt nur für einzelne Betroffene?
Die, die es bei mir wissen, beurteilen mich nicht nach meiner Vergangenheit oder nach noch vorhandenen Unterschieden. Es gibt Menschen, die haben keine Vorbehalte. Warum ich das häufiger erlebe als andere Transfrauen, weiß ich nicht. Aber das mir das häufiger passiert, scheint ja offensichtlich zu sein, sonst wäre meine Meinung ja eine andere.

(20.02.2017, 08:13)chipsi schrieb: Womit sich der Kreis wieder schliesst. Wenn das äussere Erscheinungsbild Zweifel daran aufkommen lässt ob man eine Frau ist oder nicht, hat man Akzeptanzprobleme im Alltag. Wenn man wie ein Model aussieht, werden sich die Probleme darauf beschränken, dass einem Männer hinterherpfeifen, um es mal überspitzt zu formulieren.

Wie groß der Einfluss des Erscheinungsbilds ist, läßt sich aber nur schwer ermitteln.
Allein die Ermittelung der einzelnen Faktoren ist nicht einfach. Wie gut ist das Passing? Wie viele Menschen wissen, dass man transident ist? Ab wann ist man bereit über dieses Thema mit anderen zu reden? Was sind die Folgen? etc... etc.

Das sind pauschale Aussagen, die in Einzelfällen meist gar nicht mehr zutreffen.
Du brauchst doch nur dein Passing mit meinem Passing vergleichen. Wie gut deines ist, wirst du hoffentlich selbst wissen. Wie gut meines ist, kann ich sehr gut einschätzen, ungefähr jeder Zehnte bemerkt Mensch bemerkt, dass ich transident bin. Vielleicht nicht sofort, aber über einen längeren Zeitraum, bemerken Menschen meine Schwachpunkte, nämlich meinen Adamsapfel, der ist nämlich durchaus sichtbar, meine Hände sind etwas zu groß und zu breit und meine Stimme ist zu sprunghaft.
Also müßte ich ja nach deinen Aussage Alltagsprobleme haben, weil es kommt ja auch noch hinzu, dass ich ja zugebe transident zu sein, wenn ich auf meine Schwächen angesprochen werde.
Also wenn du mir erklärst, wie deine Aussagen in solchen Fällen zutreffen, dann kann man sagen, dass gilt für alle.

(20.02.2017, 08:13)chipsi schrieb:

Zitat:Ich glaube du hast einfach nur ein schlechtes Bild von deinen Mitmenschen.

Du kannst gern glauben was du willst. Mein Bild von meinem Mitmenschen beruht auf den Erfahrungen die ich im Laufe der Zeit gemacht hab. Und in der Gegend in der ich wohne, wählt die Mehrheit bspw. eine bestimmte rechtspopulistische Partei, da frag ich mich schon was in den Köpfen mancher Mitmenschen so vorgeht. 

Dennoch hab ich glaub ich kein schlechtes Bild von meinen Mitmenschen. In Bezug auf meine Transition hab ich sehr viele unterschiedliche Reaktionen erlebt. Manche fanden es toll und interessierten sich für das Thema, andere wollten mit mir nichts zu tun haben. Manche akzeptieren eine Transfrau niemals als "richtige" Frau, und wieder andere würden es am liebsten verbieten, dass gleichgeschlechtliche PartnerInnen Kinder grossziehen, solche Leute hab ich auch schon getroffen.

Allerdings hast du insofern durchaus recht, denn von Menschen die mich nicht akzeptieren würden, und mir vorschreiben möchten wie ich zu leben habe und welche Rechte mir vorenthalten werden sollen, hab ich wirklich ein schlechtes aber leider durchaus realistisches Bild.

Auf Menschen mit Vorurteilen wirst du immer treffen, davor wirst du niemals sicher sein. Wie du mit solchen Menschen umgehst, das ist das entscheidene.
Ich kenne viele Menschen mit Vorurteilen und das schlimme ist viele merken noch nicht mal, dass sie Vorurteile haben oder von sich geben. So ein krasses Beispiel, eine Bekannte sitzt jede Woche mit bis zu vier Lesben zusammen und meint zwischendurch: "Ja, Kinder brauchen unbedingt einen Vater und eine Mutter, sonst geht die Erziehung nicht gut."
Hm, ok, das war nicht nur ein Vorurteile gegen Homosexuelle, sondern auch noch gleichzeitig gegen Alleinerziehende und obendrein hat man Menschen, die man kennt und eigentlich sympathisch findet, mal so eben pauschal unterstellt das sie keine guten Eltern abgeben können.
So ein Verhalten und solche Äußerungen sind absolut hirnrissig und gedankenlos. Aber man sieht, Menschen sind so schnell mit Vorurteilen bei der Hand, dass sie nicht mal merken, dass sie mit solchen Äußerungen sogar gegen Anwesende feuern. Da kann dann noch so sehr versuchen sich rauszureden, das klappt nicht.

Tja, und was die Wahlbereitschaft von gewissen Parteien angeht, ich sagte schon das ist das Spiel mit der Angst.
Egal wie gut andere Parteien inhaltlich und/oder personell aufgestellt sind, die Angst hat meistens die bessere Zugkraft. Da brauchen noch nicht mal Vorurteile dasein, bei manchen wirkt die Angst auch so. Vorurteile macht das ganze nur noch einfacher bzw. wirkungsvoller.

Dein Bild mag realistisch sein, aber ich frage mich wie gehst du mit diesen ganzen Fakten um. Immer drauf hoffen nicht aufzufallen, mag ja ganz gut sein. Aber was machst du wenn du doch auffällst?

Ich glaube es geht hier um weit mehr als nur die Frage, wie ein paar überdurchschnittlich gut aussehende Transfrauen in einer Modell-Castingshow präsentiert werden.

Wenn man denkt solche Shows würden einen Maßstab festlegen, macht man sich das Leben irgendwie ziemlich schwer.
Ob sie wirklich einen Maßstab festlegen, weiß ich nicht, aber eines weiß ich mit absoluter Sicherheit, ich bin nicht gezwungen mich nach diesem Maßstab zu richten. Selbst wenn alle anderen Menschen eine andere Meinung haben.