Wie "pervers" sind Trans*Menschen?

[Mike-Tanja]

Mir ist natürlich klar, dass Frau Pospischil und Opa Meier uns alle pauschal für "Perverse" halten. Nun ja, die Gedanken sind frei (und manchmal auch sinn-frei)! Die wissen es und verstehen es nicht besser.

Für engstirnig-orthodoxe Anhänger/innen monotheistischer Religionsbekenntnisse, Christen, Juden wie Muslime, lästern wir überdies Gott, weil wir an seiner Schöpfung (= unseren Körpern) herumdoktern und anders sein wollen, als er uns geschaffen hat. Ich erspare mir längere Auslassungen über diesen Unsinn! Mit ähnlichen Argumenten haben einst die englischen Puritaner das Theater verboten und eine Bühnentradition, aus der immerhin Shakespeare hervorgegangen ist, zerstört.

Ein Problem dabei ist, dass die ursprüngliche, engere Bedeutung von "pervers" eine stark sexuelle Konnotation hat (siehe etwa die Definition von "Perversion" bei Wikipedia). Aus meiner Sicht ist klar, dass jede/r, der/die die Geschlechtsrolle wechselt, sich auch die Frage nach seiner/ihrer sexuellen Orientierung gefallen lassen muss (das ist nach "Lässt Du dich jetzt umoperieren?" oft die zweite Frage des Gegenübers im Zuge eines Coming-outs).

Aber hier verläuft meinem Eindruck nach auch eine gewisse Trennlinie zwischen Transsexuellen und anderen Transgendern. Bei ersteren beobachte ich immer wieder einen ausgeprägten Wunsch nach Normalität (im Identitäts- bzw. Wunschgeschlecht) bis an die Grenze der Spießigkeit, während insbesondere bei Transvestiten die Vorstellung akzeptiert, ja manchmal (übertrieben) kultiviert wird, anders, eben "perverser" als "die Normalos" zu sein (Normalität wird dann schnell zum Pejorativ). Dazwischen gibt es natürlich hunderte Abstufungen.

[Victoria_DWT]

Meine femininen Gefühle können niemals pervers sein. Auch kann es niemals pervers sein, wenn ich ein süßes Kleidchen anziehe.
Transgender, Crossdresser oder DWT haben nichts perverses und sind oftmal verständnisvoller als andere.

Pervers ist, wenn sich Menschen an Kindern vergreifen, Meneschen andere Menschen foltern oder töten.

Victoria

[Mike-Tanja]

(02.11.2011, 12:10)Victoria_DWT schrieb: Meine femininen Gefühle können niemals pervers sein. Auch kann es niemals pervers sein, wenn ich ein süßes Kleidchen anziehe.
Transgender, Crossdresser oder DWT haben nichts perverses und sind oftmal verständnisvoller als andere.

Pervers ist, wenn sich Menschen an Kindern vergreifen, Menschen andere Menschen foltern oder töten.

Ich sehe das persönlich ganz ähnlich wie Victoria, man kann aber nicht ignorieren, dass die "Norm" für gesellschaftlich akzeptiertes Verhalten von einer (stillen) Mehrheit gesetzt wird. Wenn diese tolerant ist und über dich nicht die Nase rümpft oder dich aus- oder abstößt, heißt das noch nicht, dass sie dein, mein, unser Verhalten als allgemein zulässig akzeptiert. Die Probe ist oft die Frage: "Würden sie das auch ihren Kindern erlauben oder empfehlen?"

Daher erscheint es mir so wichtig, dass TG - und ich meine damit alle Spielarten von Trans*Menschen - in der Öffentlichkeit präsent sind. Raus aus der Sub-, Szene- und Nischenkultur! Denkt daran, dass es eine Zeit gegeben hat, in der Frauen mit einer Tätowierung oder Männer mit einem Ohrring auch eher nicht in einem Ringstraßencafé willkommen gewesen wären.

[_joan_]

Also ich würde da auch mal auf den Wikipedia-Eintrag zu Perversion verweisen. Da gehts um sexuelle Präferenzen, die den normativen, also vorherrschenden Moralvorstellungen entgegenstehen. Das sagt ja an sich schon, dass die Perversion an sich nix schlechtes ist sonder etwas Schlecht-Gemachtes, also etwas was die herrschenden bzw. die herrschende Moral markiert um sich selbst abzugrenzen und so zu tun als wäre das Eigene etwas quasi-'natürliches' oder eben Gott-gewolltes.

Klar, ich würde auch prinzipiell einfordern, dass Begehren und daran anschließende konsensuale Handlungen nie als pervers betrachtet werden sollten. Ich würde aber auch vorsichtig sein, den Begriff zu leichtfertig zu verwenden. Jedenfalls hat Perversion erstmal nichts mit sexualisierter Gewalt zu tun, wie Victoria meint, wenn sie schreibt "Pervers ist, wenn sich Menschen an Kindern vergreifen, Meneschen andere Menschen foltern oder töten. " Nein, das ist nicht pervers, sondern das ist gewalttätig und menschenverachtend. Und als genau das sollte es betrachtet werden. Weil das hat nix mit Sex oder Sexualität zu tun sondern mit einem Gewaltproblem und oftmals einem gestörten Umgang mit der eigenen Identität.

[Ирина]

Ich denke nicht, dass Transgender perverser sind als Cis-Menschen. Die komplette Bandbreite der sexuellen Begierden von absoluter Asexualität bishin zum täglichen Bedarf findet sich schließlich in beiden Ausprägungen der Menschheit, es ist damit ganz normal, dass wir etwa auch durch die unterschiedlichsten Fetische geil werden. Das hat wenig bis gar nix mit trans-Sein zu tun, sondern liegt vor allem daran, dass diese Dinge schlicht und einfach zur Natur des Menschen gehören.

Es gibt beispielsweise genug seriöse Geschäftsmänner, die tagsüber stets mit Anzug und Krawatte rumrennen, des Nachts aber verhüllt mit Latexmasken gefesselt in irgendeinem verruchten Kellerloch vor ein paar Dominas liegen und sich auspeitschen lassen, genauso wie es ebenfalls genug feine Damen gibt, die immer hochnäsig und etepetete herumstolzieren, dabei aber kaum noch auszuhalten vermögen, es sich endlich wieder ordentlich besorgen zu können

Umgekehrt gibt es aber z.B. natürlich auch Frauen, die so ziemlich asexuell leben und sich die heißesten Dessous nur zum Schlafengehen anziehen ... wobei ich jetzt aber mal behaupte, dass jeder erwachsene Mensch zumindest ein Mal im Leben versaute Gedanken hat, egal ob trans oder cis. Ist ja auch nix schlimmes, schließlich sind ja die Gedanken frei

Ob man ihnen jedoch tatsächlich nachgibt und wenn ja, wie weit man dabei gehen will, hängt dann allerdings doch auch oft damit zusammen, ob man nun die richtige Ausstattung da unten hat oder nicht. Man kann sich ja z.B. vorstellen, sich mit Liebeskugeln in der Vagina den langweiligen Arbeitstag am Schreibtisch im Büro zu "versüßen" und sich an diesem Gedanken aufgeilen, ganz egal ob man eine Vagina hat oder nicht. Bei der Umsetzung dieser Vorstellung in der Realität wird man aber nicht weit kommen, wenn man einen Penis hat und ich denke, dass dies eigentlich so der Punkt ist, wo sich Trans- und Cis-Menschen im Bezug auf das Ausleben sexueller Fantasien unterscheiden.

Klar gibt's aber auch Männer, die sich gemäß den Worten von Rainhard Fendrich als "entsetzlich hetero" einstufen und trotzdem nur zu gerne mal für einen Tag eine Frau wären. Die meisten von denen würden dann aber wahrscheinlich sofort hergehen, sich obernuttig auftakeln und die fettesten Dinge in die Muschi stopfen - sprich Sachen, auf die ich als Trans-Frau überhaupt nicht scharf bin und die ich wahrscheinlich auch nie machen werde ...

[Monika90]

Ich finde auch das macht kein Unterschied zwischen Cis und Trans. Ich habe ein Freund der eine Freundin hat, und er erzählt mir immer wieder das er Lust auf richtig harten Sex mit Männern hat, und das schreibt er mir immer wieder. Dann kommt noch dazu das er mich ausfragt und sich anscheint sogar dran aufgeilt wenn ich ihn sage was sich bei mir verändert hat. Er macht es nicht weil er seine Freundin nicht fremdgehen will, aber wird darin immer Aktiver, ob er sich hingibt oder nicht, kann ich nicht sagen. Fast den ganzen Tag mahlt er sich Fantasien aus, wo er noch Single war lebte er auch was davon aus. 

Daran sieht man zb auch das Cis genau so sind. Von mir sag ich euch besser nichts, sonst werde ich noch gesperrt.

Ich selbst finde dieses Wort sowieso überflüssig finde jeder soll da machen wo er Spaß dran hat, egal wer es ist.

[Eva_Tg]

(27.10.2011, 11:10)Mike-Tanja schrieb: Ein Problem dabei ist, dass die ursprüngliche, engere Bedeutung von "pervers" eine stark sexuelle Konnotation hat (siehe etwa die Definition von "Perversion" bei Wikipedia). Aus meiner Sicht ist klar, dass jede/r, der/die die Geschlechtsrolle wechselt, sich auch die Frage nach seiner/ihrer sexuellen Orientierung gefallen lassen muss (das ist nach "Lässt Du dich jetzt umoperieren?" oft die zweite Frage des Gegenübers im Zuge eines Coming-outs).

Also irgendwie nö, die wenigsten Leute fragen mich nach meiner sexuellen Orientierung. Entweder nehmen sie mich als hetero Frau wahr oder sie haben schon vorher bemerkt, dass ich mit einer Frau zusammen bin. Ich merke das oft an den Fragen/Aussagen der Menschen, z.B. "Wird dein Freund nicht eifersüchtig, wenn du mit mir flirtest?", "Seit ihr beide Schwestern?", "Lass uns mal ein Date machen... äh, ich meinte einen Termin, kein Date zwischen Mann und Frau... ich weiß ja das du mit einer Frau zusammen bist.", "He, da kommen die beiden Mädels, also die, die ein Paar sind...", etc., etc....
Viele Leute sich gar nicht bewußt, dass ich transident bin und damit steht die sexuelle Orientierung in einem völlig anderen Kontext. Anderen Menschen sieht man ihre sexuelle Orientierung auch nicht unbedingt an.
Und Menschen, die wissen oder ahnen, dass ich transident bin, die sind durchaus in der Lage zwischen sexueller Orientierung und Transidentität zu unterscheiden. Wer plötzlich eine transidente Lesbe vor der Nase hat, muss sich damit irgendwie auseinandersetzen und Vorurteile helfen den Leuten da selten weiter.
Von daher sind diese ganzen Ausführungen für mich nur ein großer Zirkelschluss. Wer mit den Leuten über solche Zirkelschlüsse debattieren will und ihnen vielleicht sogar noch nach dem Mund redet, darf sich nicht wundern, wenn andere einen dann schief angucken.
Wenn irgendjemand was über mich sagt, was mir nicht passt, dann widerspreche ich. Warum sollte ich irgendeine Rechtfertigung im Bezug auf meine Person abgeben?
Wenn Menschen meinen sie müßten mich nicht ernstnehmen oder sie könnten mich schlecht behandeln, dann merken sie ganz schnell, dass sie auf dem Holzweg sind.

(27.10.2011, 11:10)Mike-Tanja schrieb:
Aber hier verläuft meinem Eindruck nach auch eine gewisse Trennlinie zwischen Transsexuellen und anderen Transgendern. Bei ersteren beobachte ich immer wieder einen ausgeprägten Wunsch nach Normalität (im Identitäts- bzw. Wunschgeschlecht) bis an die Grenze der Spießigkeit, während insbesondere bei Transvestiten die Vorstellung akzeptiert, ja manchmal (übertrieben) kultiviert wird, anders, eben "perverser" als "die Normalos" zu sein (Normalität wird dann schnell zum Pejorativ). Dazwischen gibt es natürlich hunderte Abstufungen.

Also ich bin nicht transsexuell, weil das Konzept einfach nicht auf mich passt. Ich war schon bei meiner Geburt eine Frau, nur hat das blöderweise niemand gemerkt.
Das was man beobachtet und die Schlüsse, die man darauf zieht, dass sind immer zwei Dinge. Es geht nicht um Wünsche, sondern darum den Alltag trotz einer Menge Handicaps in den Griff zu bekommen und dabei auch noch mit sich selbst im Einklang zu leben.
Andere Menschen müssen das auch, nur bei denen ist das vielleicht nicht ganz so komplex. Warum man da jetzt eine Trennlinie ziehen will, verstehe ich nicht.
Ich muss genauso wie jeder andere Mensch arbeiten, um Geld zu verdienen und ich bin für meinen Arbeitgeber genauso eine normale Mitarbeiterin wie die anderen Frauen.
Genauso wie andere Menschen muss ich Lebenmittel, Kleidung und Konsumgüter einkaufen. Für mich ist es völlig normal bei Hunkemöller oder Triumph einzukaufen, ich kann ja schließlich nicht ohne Unterwäsche rumlaufen. Da bin ich nur eine Kundin unter vielen.
Mal sehen... wie andere Menschen auch habe ich Freunde und Freizeit-Interessen, mit Freunden trifft man sich und den Interessen geht man nach. Ich brauche mich auch nicht groß verabreden, weil meine Freunde wissen, wo sie mich in der Regel treffen können. Und dann reden wir über die Arbeit, das Tagesgeschehen, Hobbys oder lästern auch mal über Bekannte, wenn die sich daneben benommen haben.
Ich mache das was andere Menschen auch machen.
Worin ich mich unterscheide ist, dass ich mehr Zeit in die Körperpflege stecke und zweimal am Tag meine Hormone nehmen muss.

Tut mir leid, dass mein Leben so normal ist. Ich mache zwischen mir und Cis-Frauen auch keinen Unterschied und Menschen, die mich kennen, gehen da mit mir konform.
Ich finde es auch nicht gut, wenn jemand versucht einen Unterschied herbei zu reden. Das geht völlig am Kern der Sache vorbei.
Mit diesen ganzen komischen Ansichten und Meinungen kann ich irgendwie nichts mehr anfangen.

(02.11.2011, 12:48)Mike-Tanja schrieb: Ich sehe das persönlich ganz ähnlich wie Victoria, man kann aber nicht ignorieren, dass die "Norm" für gesellschaftlich akzeptiertes Verhalten von einer (stillen) Mehrheit gesetzt wird. Wenn diese tolerant ist und über dich nicht die Nase rümpft oder dich aus- oder abstößt, heißt das noch nicht, dass sie dein, mein, unser Verhalten als allgemein zulässig akzeptiert. Die Probe ist oft die Frage: "Würden sie das auch ihren Kindern erlauben oder empfehlen?"

Daher erscheint es mir so wichtig, dass TG - und ich meine damit alle Spielarten von Trans*Menschen - in der Öffentlichkeit präsent sind. Raus aus der Sub-, Szene- und Nischenkultur! Denkt daran, dass es eine Zeit gegeben hat, in der Frauen mit einer Tätowierung oder Männer mit einem Ohrring auch eher nicht in einem Ringstraßencafé willkommen gewesen wären.

Also so, wie ich das sehe, ist dein Problem nach wie vor, für dich ist es nur ein Lifestyle und das scheinst du offensichtlich auf alle Geschlechtsprobleme anzuwenden. Vielleicht möchtest du widersprechen, aber genau das kommunizierst du nach Außen hin.

Wende doch mal die Frage auf mich an: "Würden Sie Ihren Kindern erlauben mit den falschen Geschlechtsteilen geboren zu werden?"
Muss ich darauf jetzt noch sarkastisch antworten, dass ich das eh nicht beeinflussen kann?

Das ist einfach das, was die Natur oder das Leben, einem bereit gestellt hat, ob man damit nun klar kommt oder nicht. Glaubst du andere Menschen, mit anderen Geburtsfehlern, werden gefragt, ob sie so leben möchten oder was andere Menschen davon halten?
Natürlich können transidente Menschen ihre Natur unterdrücken, aus Angst vor gesellschaftlichen Sanktionen, aber das passiert aus der Not heraus und nicht Basis der freien Willensentscheidung.
Ich habe schon mit 6 Jahren gesagt, dass ich ein Mädchen bin, meine Eltern haben gesagt, dass ich keine Ahnung habe und den Mund halten soll. Als Kind macht man das, was die Eltern sagen, aus Angst vor Liebesentzug und Bestrafung, aber nicht weil man mit deren Meinung konform geht.

Ich gehe mit allen Normen für mein Geschlecht konform und ich habe damit auch keine Probleme.
Ich gehe wohl recht in der Annahme, dass du keine Lust hast, dich jeden Tag für die Arbeit zu schminken und zu frisieren? Für mich ist das selbstredend, weil man bei einen Beruf mit Kundenkontakt von einer Frau ein gepflegtes Erscheinungbild erwartet (und soziale Kompetenz).
Nach Lust und Laune zeitweilig das Geschlecht zu wechseln hat gar nicht damit zu tun, wie es ist, wenn man transident ist.
Wenn man davon betroffen ist, dann gibt es keinen Unterschied zwischen Öffentlichkeit und Privatleben, die gesellschaftlichen Normen für das eigene Geschlecht zählen immer.

Also ich bin jeden Tag in der Öffentlichkeit präsent, aber bei mir sehen die Menschen nur eine normale Frau. Also wie soll ich deinen Apell umsetzen?
Irgendwie passt das nicht zusammen und ob es irgendwann mal passt, dass steht in den Sternen.
Vielleicht bin ich auch nach Trans-Maßstäben unnormal, wer weiß.

Aber ich habe auch das starke Gefühl viele fühlen sich zweitklassig und minderwertig. Keine Ahnung, vielleicht verstehe ich das Problem auch nicht.

[Julia1990]

Diese Frage habe ich schon einmal gestellt. Der Thread hieß "Perverser Fetisch". Also für mich sind diejenigen, die unzurechnungsfähig sexuelle Misshandlungen mit Kindern und Minderjährige, Inzest, Vergewaltigung, etc. begehen. Sollen sie nur zwangsgestörrt Krank, Geist und geizig sein!
"Sie sind Krank, Geist und geizig!!"

[Lydia Faustus]

(18.09.2017, 19:30)Ирина schrieb: Man kann sich ja z.B. vorstellen, sich mit Liebeskugeln in der Vagina den langweiligen Arbeitstag am Schreibtisch im Büro zu "versüßen" und sich an diesem Gedanken aufgeilen, ganz egal ob man eine Vagina hat oder nicht. Bei der Umsetzung dieser Vorstellung in der Realität wird man aber nicht weit kommen, wenn man einen Penis hat und ich denke, dass dies eigentlich so der Punkt ist, wo sich Trans- und Cis-Menschen im Bezug auf das Ausleben sexueller Fantasien unterscheiden.

War das etwa privat aus dem Nähkästchen geplaudert?
Kann das aber genauso unterschreiben. Pervers ist daran nix.
Obschon ich mal von einem Gutachter gelesen habe, der meinte, es wäre eine Perversion, wenn eine Transfrau ihren...Dings...ihr wisst schon...als Klitoris bezeichnet und entsprechendes Kopfkino bei der Masturbation hat. Was von solchen Experten zu halten ist, muss nicht extra erwähnt werden, oder?

Warum Trans* für einige Außenstehende durchaus pervers ist, liegt vielleicht darin begründet, dass die sogenannte Transsexualität oftmals für eine sexuelle Orientierung gehalten wird.
Das nimmt mitunter komische Formen an. So meinte eine kürzlich in meiner Stammkneipe, ich könne ja nicht gleichzeitig trans- und bisexuell sein

Abgesehen davon finde ich diesen Thread ziemlich albern. Da könnte man genauso gut die Frage stellen: "Wie pervers sind TierliebhaberInnen?"

[j-unique]

Wie pervers ist das Schänden 6 Jahre alter Threads?

(19.09.2017, 21:52)Katzenmutti Lydia schrieb: Warum Trans* für einige Außenstehende durchaus pervers ist, liegt vielleicht darin begründet, dass die sogenannte Transsexualität oftmals für eine sexuelle Orientierung gehalten wird.
Das nimmt mitunter komische Formen an. So meinte eine kürzlich in meiner Stammkneipe, ich könne ja nicht gleichzeitig trans- und bisexuell sein

Was ja auch logisch und nachvollziehbar ist. Es zählt, dass du als Mann geboren wurdest und keine Kinder zeugst. Ob du dich dabei als schwul ansiehst (Perversion Homosexualität) oder dich für eine Frau (Perversion Transsexualität) oder einen Elefanten hältst, interessiert den durchschnittlichen Menschen dann wohl doch eher weniger. Das Ergebnis ist das Gleiche.