Östradiol über 400 pg/ml ... S C H R E C K

[Bonita]

Liebe Ida,

(24.07.2020, 10:47)der-die-das schrieb: Liebe Bonita!

Danke für deine Erklärung und Rückmeldung. Die Hormonambulanz im Landeskrankenhaus Salzburg hat sich seit einiger Zeit schon auf Trans-Personen spezialisiert. Dazu wurde mir vom Transgenderreferenten, Herrn Anton Wittmann  von der HOSI Salzburg nämlich auch die Frau OA Dr. Martine Kusmitsch-Pichler als Ansprechperson genannt.

Fr. Dr. Kusmitsch-Pichler hat sich auch mit anderen Trans-Spezialisten/Innen in anderen Kliniken in Österreich abgestimmt und kurzgeschlossen.

Das erstaunt mich dann noch mehr, aber bitte...

(24.07.2020, 10:47)der-die-das schrieb: Und wir haben auch vereinbart, dass ich in Kürze mal eine Knochendichtemessung machen soll, um genau dieses Risiko abzuklären und ggf. auszuschließen. Sollte nämlich die Knochendichte ohnehin im Normbereich sein, besteht i.d.R. kein Risiko einer drohenden Osteoporose.

Eh, das hat oft mit der Ernährung mehr zu tun als mit dem Hormonhaushalt, wollt ich diesbezüglich auch noch anbringen

(24.07.2020, 10:47)der-die-das schrieb: Meine Schwester z.B. ist vor Jahren an Brustkrebs erkrankt, und auch sie muss seit dem einen vollständigen Östrogen-Blocker nehmen. So gesehen ist das nicht so ungewöhnlich, dass man bzw. CIS-Frau ab einem gewissen Alter auch ohne Sexualhormone leben kann.

Für mich gehört dieser Abschied von Östrogen/Progesteron auch ganz selbstverständlich zu einer real gelegten MzF-Trans-Karriere dazu. Denn wie geschrieben geschieht dieser Abschied i.d.R. auch bei den CIS-Frauen in einem gewissen Alter und Lebensabschnitt ... Wechseljahre/Menopause.

Bei cis Frauen wie Beispiel Deine Schwester sind aber dennoch geringste Hormonwerte vorhanden, weil der Körper trotz allem noch selbst welche produzieren kann, egal ob nun früher schon wg Blockern oder auch später nach dem "Wechsel" - der Vergleich mit trans Frauen mit OP klappt da einfach nicht 1:1...

(24.07.2020, 10:47)der-die-das schrieb: Dieses unbedingte Festhalten an einer HRT bis zum Lebensende von Transfrauen kommt mir da eher wie eine, nicht ganz den üblichen Abfolgen von Lebensphasen einer CIS-Frau, entsprechende Fixierung auf "das Weibliche" vor.

Klar, aber nach einigen Jahrzehnten, wenn man fest in seinem Leben steht, ist das auch als trans Frau eigentlich kein Thema mehr, denke das trifft eher auf die Gedankenwelt von einigen jener zu, die eher am Anfang stehen - aber eh, auch bei "älteren" kanns das geben, keine Frage...

(24.07.2020, 10:47)der-die-das schrieb: Ich kenne aber natürlich auch CIS-Frauen, welche sich mit Hormontherapien gegen diesen Ablauf des Lebens entgegenstellen.

Alles ist möglich .. keines ist richtiger als das andere ... jeder, wie er meint und will. Ich finde es aber auch in Ordnung, tlw. stereotypische (MzF)Trans-Meinungen und Verhalten anzusprechen.

Natürlich, das ist ja auch gar keine Frage; Auch gings in meinem Beitrag nicht um das Festhalten an einer üblichen Hormon-Therapie, sondern eben um geringst mögliche Dosen und auch nicht täglich, sondern eher wöchentlich - ist ja ein nicht unerheblicher Unterschied

(24.07.2020, 10:47)der-die-das schrieb: Denn eines ist mir schon klar geworden, auf meinem Trans-Weg ... nämlich dass ich als Trans-Person tlw. mir mehr Rechte nehmen kann und Pflichten von der Gesellschaft, meinen Gegenüber und dem Leben eingefordern kann, als es wohl die meisten CIS-Frauen sich je zu wagen trauen, oder es ihnen auch in der Art gar nicht möglich ist.

mlg Ida

Hm, das wiederum kann ich nicht bestätigen, aber unser beider Leben unterscheiden sich freilich auch...

Ich wollte Dir jedenfalls nichts ein- bzw aus-reden! Nur aufzeigen, dass ein Ausschleichen jedenfalls über einen gewissen Zeitraumes sinnvoller ist , als abruptes Aufhören; Und, dass es auch für trans Frauen sinnvoll ist, mit einem "künstlichen Wechsel" (das Ausschleichen) wie bei cis Frauen auch eine Postmenopause einzuleiten bzw eben mit den Jahren in der Postmenopause eher weniger als gleichbleibend Hormone zu sich zu nehmen bzw anzuwenden, so wie es alle anderen (cis) Körper auch - da aber eben von selbst - tun...

(24.07.2020, 11:46)der-die-das schrieb: ... Ich habe zumindest bisher noch nie in meiner Trans-Community und im www jemanden über dieses Thema der "Wechseljahre/Menopause bei Transfrauen" diskutieren gehört. Schade eigentlich, denn als Transfrau will man ja doch "richtig" Frau sein - und da gehört dieses Thema nun auch mal ganz natürlich dazu ... in der Regel   zumindest.

Es gibt auch cis Frauen, die ähnliche Hormon-Problematiken wie trans Frauen haben, auch die müssen sich innerhalb der gesamten "Frauen-Community" bzw jenen "Expert-inn-en" schlau machen, wie sie das mit dem "Wechsel" und der "Postmenopause" hinbekommen können, da gibts auch keine eigene Plattform für...

Wie auch immer, ich wünsch Dir alles Gute und Liebe!

[Christlina]

Die Menopause funktioniert bei Cis-Frauen aber etwas anders wie ein komplettes Einstellen der HRT ohne Substitution der damit wegfallenden Hormone. Wie gesagt, mMn provoziert man damit allerhand spätere Probleme, aber das muss wohl jeder für sich selbst entscheiden, genauso wie die Gestaltung der HRT selbst. Sind ja alles Erwachsene.

Mit einem „Festhalten an Weiblichem“ hat das IMO nicht zwangsläufig was zu tun, sondern einfach damit dass nach erfolgter GaOP halt extern Hormone zugeführt werden sollten. Und wenn es nur in geringer Dosis ist.

[Erikaa]

(01.07.2020, 22:02)der-die-das schrieb: Gestern, als ich meinen Blutbefund vom Hausarzt abgeholt habe, bin ich ziemlich erschrocken. Denn meine Hormonwerte sind irgendwie desaströs  ... Zitat meiner Hausärztin 

• Östradiol .......... 419 pg/ml
  
• Progesteron .... 2,55 ng/ml
  

Die letzten Monate habe ich täglich morgens nach dem Duschen wie folgt behandelt:

• 3 Hübe Estrogel auf beide Oberarme gleich verteilt und eingerieben
  
• 2 Erbsen-große Mengen 3% Progesteron-Gel auf beide Brüste gleich verteilt und eingerieben
  

3 Hübe (= 2,25 mg E2) sind ja Wahnsinn. Und das hast du jahrelang eingenommen?
3 Hübe reichen ja oft als Monotherapie bei Prä-OP.
Und wie die anderen schreiben, sollte man E2 nicht einfach absetzen, sondern ausschleichen.

[Christlina]

(25.07.2020, 17:52)Erikaa schrieb: 3 Hübe (= 2,25 mg E2) sind ja Wahnsinn. Und das hast du jahrelang eingenommen?

3 Hübe sind eigentlich überhaupt nicht viel und eine ganz normale - sogar eher konservative - Dosierung?  Damit dürfte man im Normalfall(!) Werte von etwas über 100 pg/ml erreichen, was übrigens für eine Monotherapie nicht annähernd ausreicht da man hier vielfach höhere Konzentrationen an E2 bräuchte... 3 Hübe Estrogel bringen erfahrungsgemäß ähnliche Werte wie 2mg sublingual und das ist eher eine Anfangs- als eine Dauerdosis.

Warum der Wert hier so hoch ist? Keine Ahnung. An der Dosierung alleine kann’s aber  nicht liegen, die ist wie gesagt alles andere als hoch...

[Bonita]

(26.07.2020, 10:18)Christlina schrieb: ... Warum der Wert hier so hoch ist? Keine Ahnung. An der Dosierung alleine kann’s aber  nicht liegen, die ist wie gesagt alles andere als hoch...

Es gibt Fälle, wo über die Haut nicht genügend vom Körper aufgenommen wird, da klappen auch 6 Hübe Gel und mehr nicht, die (Blut-) Werte bleiben sehr bzw zu niedrig...

Vice versa könnte es allerdings auch durchaus so sein, dass manche dann sogar mehr als der Durchschnitt aufnehmen können, was sich dann in erhöhten (Blut-) Werten zeigen kann...

[Christlina]

(26.07.2020, 10:56)Bonita schrieb: Vice versa könnte es allerdings auch durchaus so sein, dass manche dann sogar mehr als der Durchschnitt aufnehmen können, was sich dann in erhöhten (Blut-) Werten zeigen kann...

Das stimmt; es gibt auch anekdotische Erfahrungsberichte, dass beim Auftragen auf Skrotal- bzw. Neolabialhaut deutlich höhere Werte pro Hub erzielt werden, da diese offenbar um ein Vielfaches permeabler ist. Da hier aber dezidiert vom Auftragen auf die Oberarme die Rede ist, fällt das auch weg.

Trotzdem scheint mir - selbst bei extrem überdurchschnittlicher Empfänglichkeit - der Wert unlogisch hoch. Die naheliegendste Vermutung wäre hier prinzipiell natürlich, dass das Blut vom selben Arm abgenommen wurde, wo zuvor Gel aufgetragen wurde bzw. dass (versehentlich) Gel in die Nähe der späteren Einstichstelle gekommen ist - was die Werte potentiell komplett verfälschen könnte. Das ist auch der Grund, warum das Auftragen auf die Arme kurz vor einer Blutabnahme IMO keine gute Idee ist.

[Erikaa]

(26.07.2020, 10:18)Christlina schrieb: 3 Hübe sind eigentlich überhaupt nicht viel und eine ganz normale - sogar eher konservative - Dosierung? 

Ältere Post-Ops (ebenfalls > 55 J. alt), die ich kennengelernt habe , schmieren nicht hubweise, sondern nur noch tröpfchenweise Gynokadin (das ja dieselbe Konzentration E2 hat wie Estrogel) - und zwar ca. 1/2 Hub. Aus demselben Grund, den die Threadstarterin genannt hat: auch Cis-Frauen nach der Menopause haben keinen E2-Pegel mehr wie eine 30-Jährige.

(26.07.2020, 10:18)Christlina schrieb: Damit dürfte man im Normalfall(!) Werte von etwas über 100 pg/ml erreichen, was übrigens für eine Monotherapie nicht annähernd ausreicht da man hier vielfach höhere Konzentrationen an E2 bräuchte... 3 Hübe Estrogel bringen erfahrungsgemäß ähnliche Werte wie 2mg sublingual und das ist eher eine Anfangs- als eine Dauerdosis.

3 Hübe reichen als Monotherapie aus. Die von Ärzten propagierte Obergrenze zum Ausschluß zu starker Nebenwirkungen ist 4 Hübe. Ist meine Erfahrung und auch die vieler Prä-OPs, die ich kennengelernt habe.

Nochmal etwas Grundsätzliches (ich rede jetzt von M2F):


- Es gibt nicht "den" für Transfrauen typischen, unbedingt zu erreichenden E2-Pegel. Den gibt es auch nicht bei Cis-Frauen.
- "Mein Testosteron ist immer noch > 0. Hilfe." Nein. Das ist ein alter Trans-Mythos. Man muß Testosteron nicht auf 0 drücken. Auch Cis-Frauen besitzen eine geringe Testosteronkonzentration im Blut. 
- Ein hoher E2-Pegel ist kein Indiz für Feminisierung. Man kann feminin aussehen und einen niedrigen E2-Spiegel besitzen. Ist übrigens bei Männern und Testosteron auch so.
- Bei der gegengeschlechtlichen HRT wird ja gern der Grundsatz "Viel hilft viel" propagiert. Viel E2 => hohe E2-Pegel => schnelle Feminisierung.
Daß das nicht immer funktioniert, sieht man immer wieder an verzweifelten Posts von Leuten, die E2 schmieren wie verrückt und dennoch nicht über 100pg/ml kommen.
Es gibt auch M2F, die Antiandrogene nehmen und keine Fortschritte in ihrer Feminisierung machen.
- Man sollte bei der HRT immer mit schwachen Dosierungen beginnen und langsam steigern. Das ist auch die übliche Herangehensweise bei sonstiger Medikamenteneinnahme.
Warum sollte es bei einer HRT anders sein? Beginn mit 1 Hub und +1 Hub Steigerung ca. alle 6 Monate.
- Und: die Sachen haben Nebenwirkungen. Je weniger Medikamente ich meinem Körper zuführe, desto geringer das Riskio. Schon allein aus diesem Grund sollte man nicht in E2 baden.

Das alles ist nicht auf meinem Mist gewachsen und ich schreibe das nicht, weil ich jemanden ärgern will, sondern Essenz von Gesprächen mit einem Prof. Dr. der Inneren Medizin und Endokrinologie sowie einem Trans-erfahrenen Frauenarzt.

Schönen Sonntag

[Bonita]

(26.07.2020, 12:01)Christlina schrieb:

(26.07.2020, 10:56)Bonita schrieb: Vice versa könnte es allerdings auch durchaus so sein, dass manche dann sogar mehr als der Durchschnitt aufnehmen können, was sich dann in erhöhten (Blut-) Werten zeigen kann...

Das stimmt; es gibt auch anekdotische Erfahrungsberichte, dass beim Auftragen auf Skrotal- bzw. Neolabialhaut deutlich höhere Werte pro Hub erzielt werden, da diese offenbar um ein Vielfaches permeabler ist. Da hier aber dezidiert vom Auftragen auf die Oberarme die Rede ist, fällt das auch weg.

Nicht wirklich; Es gibt zwar einen (kleineren) Peak nach dem Auftragen, doch das meiste vom Wirkstoff, also die Hormone, lagern in der Fettschicht ein und werden erst nach und nach in den Blutkreislauf aufgenommen; Deshalb hat man ja mit dem Gel (bzw auch Pflastern) so einen eher gleichbleibenden Wert, wenn zumindest alle 24 Stunden gegelt wird; Es gibt zwar Hautstellen, die den Wirkstoff schneller aufnehmen, dennoch bleibt da diese "dämpfende" Fettschicht in jeder Art von Haut, die muss dafür auch gar nicht "dick" sein;

Wie gesagt, es gibt den überwiegenden "normalen" Durchschnitt an Menschen, aufgrund jenen die meisten Referenzwerte her stammen - da kann es immer wieder auch welche darunter geben, die nach unten oder eben auch oben abreissen...

(26.07.2020, 12:01)Christlina schrieb: Trotzdem scheint mir - selbst bei extrem überdurchschnittlicher Empfänglichkeit - der Wert unlogisch hoch.

Du würdest Dich wundern, was für hohe Werte da manchmal (unabsichtlich) zustande kommen können...

(26.07.2020, 12:01)Christlina schrieb: Die naheliegendste Vermutung wäre hier prinzipiell natürlich, dass das Blut vom selben Arm abgenommen wurde, wo zuvor Gel aufgetragen wurde bzw. dass (versehentlich) Gel in die Nähe der späteren Einstichstelle gekommen ist - was die Werte potentiell komplett verfälschen könnte. Das ist auch der Grund, warum das Auftragen auf die Arme kurz vor einer Blutabnahme IMO keine gute Idee ist.

Ich gehe davon aus, dass das ausgeschlossen worden ist, siehe auch:

(01.07.2020, 22:02)der-die-das schrieb: Die Blutabnahme für diesen Befund wurde korrekt fast 3 Std. nach der morgendlichen Hormongabe durchgeführt - also die empfohlene Wartezeit zw. Applikation und Messung.

[Christlina]

(26.07.2020, 15:06)Bonita schrieb: Ich gehe davon aus, dass das ausgeschlossen worden ist, siehe auch:

(01.07.2020, 22:02)der-die-das schrieb: Die Blutabnahme für diesen Befund wurde korrekt fast 3 Std. nach der morgendlichen Hormongabe durchgeführt - also die empfohlene Wartezeit zw. Applikation und Messung.

Schon, jedoch wäre es mMn auf jeden Fall sinnvoll, das zumindest mit einer erneuten Blutabnahme - ohne zeitnahe vorherige Applikation des Gels auf entsprechendem Arm - zu verifizieren, um alle Eventualitäten auszuschließen. Sollten die Werte auch bei diesem Mal wieder so hoch sein, kann man sich immer noch Konsequenzen überlegen, aber ich bin einfach dafür dass man nichts dem Zufall überlässt.

... wobei ich allgemein, wie eh schon gesagt, auch der Meinung bin, dass derart hohe Estradiol-Werte nicht zwangsläufig ein Problem sind, wenn man sich ansonsten wohl fühlt. Zumindest sind hier keine Pillen im Spiel, die über die Leber abgebaut werden würde und das individuelle Thromboserisiko muss man ohnehin m Auge behalten. Ich kenne Transfrauen, die im Zuge einer Monotherapie ohne gesonderten Testoblocker über Jahre hinweg Werte zwischen 300 und 400 pg/ml haben, ohne dadurch irgendwelche Probleme bekommen zu haben. Wichtig ist mMn nur, dass man diese nicht durch orale Einnahme erzielt, da man hierfür extrem hoch dosieren müsste.

[Bonita]

Dem kann ich auch zustimmen; Für unsere Thread-Starterin, Ida, hat sich das Thema aber ohnehin erledigt...