Androgyn, Bi-Gender, oder etwas anderes?

[Je ne suis pas cliché]

Ich halte generell nur wenig von Clichés. Klar ist es so, dass manche Sachen eher "typisch männlich" sind, andere "typisch weiblich". Aber daraus auf alle Individuen rückzuschließen und zu meinen, ein Mensch müsse dem entsprechen, was sein Geschlecht vorgibt, halte ich für unsinnig. Wenn ich das vergleiche, was verschiedene User hier von sich geben, sehe ich eigentlich eh immer eher eine Mischung als "typischen" und "atypischen" Merkmalen. Und ich selbst bin eigentlich auch so, bzw. sehe mich auch so. Ich sehe mich als Mann, aber deshalb fühle ich mich nicht verpflichtet, mich an Rollenbildern auszurichten. In letzter Konsequenz diesen Gedanken zuende geführt bedeutet dass, das eigentlich der Unterschied der Geschlechter bedeutungslos wird - und damit auch, die Frage, ob ich (auch) Frau bin. Ich sehe mich vor allem als Mann, weil es körperlich gesehen immer ein klarer Fall war.

Dennoch zeigt sich, von diesen theoretischen Gedanken abgesehen, dass ich manchmal gerne Frau wäre... aber warum? Ja, ich würde gerne eine schöne Frau sein. Aber wer will nicht schön sein? Hmmmm und das Sexuelle... penetrieren ist mir gar nicht so wichtig (meiner Freundin ist es viel wichtiger), und das was andere "Vorspiel" nennen kann von mir aus auch gerne den Hauptakt einnehmen. Trotzdem habe ich mich dadurch nie unmännlich gefühlt.

Je mehr ich drüber nachdenke, desto schärfer sehe ich die Dinge - aber der Zwiespalt bleibt dennoch.

Wenn ich die Definition von Mann und Frau von allen gesellschaftlichen Zuordnungen entkleide, bleibt im Endeffekt nur noch die biologische Definition die mir sagt dass ich klar ein Mann bin (ganz egal was ich für angeblich "unmännliche" Eigenschafen und Verhaltensweisen zeige). Warum kokettiert dann irgendwas in mir dennoch mit dem Frau-sein?

[Yuna]

(18.04.2013, 16:47)Je ne suis pas cliché schrieb: Warum kokettiert dann irgendwas in mir dennoch mit dem Frau-sein?

In weiterer Folge kannst du dir ja genauso die Frage stellen, wie weit würdest du gehen (wollen), wenn du gerne eine Frau sein würdest. Würdest du dir dein Geschlechtsteil operieren lassen, damit dein Körper ein Stück mehr weiblichkeit annimmt? Würdest du Hormone nehmen, die dich eigentlich kastrieren, aber dir dann Brüste wachsen und allgemein dein Körper an den einer Frau annähert (auch auf die Gefahr hin, dass Frau leichter zunimmt usw.).

Da bleibt dir nur zu reflektieren, wie weit du gehen würdest bevor du sagst - STOP. Eine Transfrau würde zu Hormonen IMMER ja sagen, selbst wenn man sie im Moment gar nicht braucht, weil man gerade noch wie eine Frau aussieht (je länger das Testo wirkt, desto mehr kommt das männliche hervor, irgendwann gibt es nur Mann oder Frau ODER eben Mann in Frauenkleidung).

[jennybabe]

also, ich habe mir mal bis jetzt nur deinen eingangspost durchgelesen, also beitrag #1 und möchte dir, Je ne suis pas cliché, hallo übrigens, gerne meine sichtweise darlegen. natürlich handelt es sich lediglich um meine derzeitige, persönliche sichtweise und kann natürlich eine diagnose nicht ersetzen. aber vielleicht teils deine meinung dazu (aber nach heutigem stand kann man meine sichtweise wahrscheinlich getrost auf die seite legen).

nun, ich finde, am leichtesten ist es, wenn du das ganze von einer komplett anderen perspektive siehst als es wahrscheinlich die meisten noch sehen.

das gehirn eines menschen ist nicht entweder-oder. wäre es so, dann gäbe es z.b. eben auch keine homosexuelle menschen und keine transvestiten, und natürlich auch keine androgynen leute, keine intersexuellen menschen und keine männlich besaiteten frauen und weiblich besaiteten männer.

das gehirn kann also von a-z bzw. von schwarz bis weiß sein. irgendwas dazwischen. die einen haben eine weiblichere, die anderen eine männlichere persönlichkeit/psyche.

da stellt sich also die frage, was wir unter männlichen und weiblichen eigenschaften uns vorstellen. das hängt wohl in natürlicher weise davon ab, was wir (ohne miteinbindung gesellschaftlicher klischees) auf natürlicher art und weise als männlich oder weiblich wahrnehmen/empfinden. deswegen reagieren ja auch deine mitmenschen auf dich so bzw. geben dir dieses und jenes feedback auf deine verhaltensweisen. (teils, weil sie es so gelernt haben (klischees und auch nicht-klischees), aber teils auch, weil sie es, selbst ohne klischees, so empfinden).

du selbst weißt es wahrscheinlich, weil dir andere dieses feedback geben und weil du dich im vergleich zu anderen männern und frauen beurteilen kannst. (denn wären beispielsweise weibliche verhaltensformen überwiegend unter männern (also menschen mit männlichen körperlichen geschlechtsmerkmalen) vorzufinden, würdest du wahrscheinlich denken, dein verhalten sei männlich.)

nun ist es so, dass deine verhaltensweisen eher weiblich sind, z.b. in häufigkeit und itensität. also das, was wir (die anderen und du selbst) als weiblich empfinden/wahrnehmen als auch was wir gelernt haben, was weiblich ist (was jetzt an den klischees wahr und falsch ist, ist ein anderes thema).

ein transvestit, wörtlich übersetzt, ist jemand, der sich verkleidet, u.z. trans, also die kleidung des anderen geschlechts anzieht. irgendwann wird der begriff transvestit vermutlich veraltet sein, sobald sich männer noch mehr emanzipiert haben und es normal sein wird, für sie ebenfalls ihre weiblichen eigenschaften nicht zu verdrängen, sondern in ihr leben genauso miteinzubeziehen und (auszu)leben.

auch da gibt es wieder a-z, denn es nicht notwendig die kleidung des anderen geschlechts zu tragen, um seine weibliche seiten auszuleben bzw. diese eigenschaften in sich nicht zu verdrängen, sondern zu leben. wenn man sich aber in ebenfalls weiblicher kleidung wohlfühlt, dann kann man feminine kleidung natürlich tragen. wenn man es nicht braucht, braucht mans eben nicht.

bei transsexualität geht es, finde ich, ebenso um die intensität. menschen, die sich so derart unwohl fühlen, dass sie sich in ihrem aussehen, ihrer rolle und ihrem körper falsch empfinden und einen eigentlich permanenten leidensdruck empfinden, kann man nun als frauen im falschen körper bezeichnen. so als überbegriff. in wirklichkeit sind es menschen mit einer weiblichen psyche und einem gleichzetigen leidensdruck. wie hoch der ist, sieht man daran, wie diese menschen damit zurecht kommen und welche schritte sie für sich setzen, um zu einer psychischen zufriedenheit und einer stimmigkeit zu gelangen. (es wäre natürlich respektlos und verächtlich, sie dann nicht als frauen zu bezeichnen, genausowenig wie man (bio-)frauen, die - sofern sie in einem männlichen körper aufgewachsen sind - ebenso nicht als frauen bezeichnen würde, denn im grunde genommen sind es, psychisch gesehen, frauen)

homosexualität finde ich persönlich sehr interessant, da diese menschen (ich nehme mal männer als beispiel) zwar aufgrund von etwas (weiß ich leider nicht) in ihrer psyche ebenso, wie frauen männer anziehend finden und aber sich nicht als frauen empfinden/identifizieren bzw. unter keinem leidensdruck stehen, doch auch unter homosexuellen gibt es verschiedene persönlichketen, weiblichere und männlichere. wenn du (als mann) heterosexuell (oder bi) bist bzw. dich so empfindest, dann sagt das nichts über deine sexuelle identität aus, sondern lediglich über deine sexuelle orientierung, gleich wie weiblich oder männlich du dich verhälst oder dich andere empfinden.

ich finde, kategorien und schubladen zwar schon sinnvoll, aber dann sollte man sich eben auch einbisschen (mehr) gedanken machen, was man da genau kategorisiert bzw. wo es überhaupt notwendig ist. man kann natürlich für jede steigerung bzw. jeden bereich, wo man sich gerade befindet, einen begriff benutzen. es könnte noch viel mehr kategorien bzw. begriffe geben, aber auch weniger. da man meistens von oberflächigen, optischen merkmalen ausgeht und weniger von psychischen, fallen die kategorien eben so aus, wie derzeit in unserer gesellschaft. deswegen ist man auch ein mann, wenn man wie einer aussieht (und falls man, infolge einer transition, schon sehr weiblich aussieht, sich nicht vor engstirnigen leuten komplett entblösst bzw. zwangsouten muss, weil dann liegt es, als prä-op transfrau, am penis bzw. am gesetzlichen geschlechts- und namenseintrag). und je mehr sich die geschlechter bzw. verhaltensweisen (und empfindungen) überschneiden, umso komplizierter wird es.

ich würde sagen, nach dem lesen deines eingangspostings, dass du einfach ein mensch bist. zufrieden mit dir unter gesellschaftlicher kategorisierung als mann. also einfach gesagt ein mann bist. rein psychisch gesehen könntest du auch eine frau sein, die keinen leidensdruck in ihrem männlichen körper empfindet.

in meinem letzten beitrag habe ich ja die (glaube ich, unkommentierte) these in den raum geworfen, wie es eigentlich mit frauen aussieht (also körperlich weiblichen menschen), die man als weibliche transvestiten kategorisieren könnte, weil sie sich gerne männlich kleiden. so gibt es natürlich auch frauen, die einfach ein männlicheres verhalten haben (oder zumindest öfters an den tag bzw. die woche.. legen), sich aber nach wie vor weiblich oder sehr weiblich kleiden. aufgrund der weiblichen emanzipation machen sich darüber aber nicht viele menschen gedanken.

wenn du also eine kategorie brauchst (und die brauchst du, um dich sicherer zu fühlen), in der du dich einschlichten möchtest, dann könnte man sich noch mit, denke ich mal, drei bezeichnungen den kopf zerbrechen: psychische intersexualität, mann (der seine weibliche seite nicht verdrängt) oder transsexuelle frau, die keinen leidensdruck empfindet. den begriff bi-gender kenne ich kaum, möchte bei dem begriff also noch gerne passen.

es hängt dann wohl davon ab, wie wichtig dir das für die selbstfindung oder selbstzufriedenheit/-sicherheit ist.

du kannst nebenbei, wenn es dich interessiert, beruhigt oder etwas sicherheit geben könnte, auch eine psychotherapie beginnen (einfach so) und mit dem/r therapeuten/in über dein sexuelle identität sprechen, um möglicherweise auf diese art deinen horizont über dich selbst zu erweitern. oder mach einen chromosomentest, falls es dich interessiert.

ich hoffe, ich habe jetzt nicht zu kompliziert gedacht. wenn doch, dann möchte ich mich natürlich entschuldigen.

ja und das einzige, worüber du (falls ich es nicht überlesen habe) weniger geschrieben hast, war, wie du mit komplimenten, reaktionen oder feedback von anderen umgehst, welcher deine männlichen verhaltensweisen zum inhalt haben, wie gut es dir damit geht bzw. wie wohl du dich damit fühlst. das wäre vielleicht auch noch eine kleine überlegung wert.

lg jenny

[Je ne suis pas cliché]

@Jenny: Wow, das ist mal ein langer Beitrag. Danke dafür. Ich werde das später noch mal in Ruhe durch lesen. Erstmal nur zu deiner Frage mit den Komplimenten: Wenn man mich mutig, stark, entschlossen, führungsstark, zuverlässig oder so nennt, freut mich das natürlich auch. Aber ich glaube die angeblich typisch weiblichen Eigenschaften erfülle ich meist besser.

[Eva_Tg]

Nun mit deiner Aussage:

Zitat:Ich sehe mich vor allem als Mann, weil es körperlich gesehen immer ein klarer Fall war.

Ist doch eigentlich alles geklärt. Du definierst dich über deine biologischen Merkmale, so wie es alle CIS-Menschen (auch "normale" Menschen genannt). Damit kann man schlußfolgern, daß Körper und Geist im Gleichklang sind.
Wie ich bereits sagte, daß ist bei Transgender leider nicht der Fall, dort herrscht immer irgendwo ein Bruch, egal wie groß er ist.
Aber der Bruch besteht nicht aus der Frage "Bin ich anders?" sondern aus der Aussage "Ich bin anders!".
Wie gesagt Transgender können ihre Idenität nicht nach den harten, biologischen Fakten ihres Körpers definieren, weil ihr Verstand diese Fakten einfach als falsch einstuft.
Wie gesagt ich bin eine Frau, weil ich von mir als Frau denke, und auch die Tatsache, daß ich einen Penis und Hoden habe (die laut Aussage des Urologen innerhalb normaler Parameter sind) ändern nichts an diesen Gedanken.
Warum mein Gehirn nicht, wie bei anderen Menschen, diese Fakten anerkennt und mich selbst nicht als männlich einordnet, die Frage kann weder ich noch sonst wer beantworten.
Das ist das große Rästel der Transsexuallität: Warum empfinden sich gesunde Menschen, trotz aller körperlichen Merkmale, die eindeutig sind, nicht als Angehörige dieses Geschlechts?
Tja, niemand weiß es! Es gibt verschiedene Ansätze und Idee, aber die führe ich hier jetzt nicht auf, daß wäre zu viel des Guten. Niemand kann es definitv beantworten.

Zitat:Warum kokettiert dann irgendwas in mir dennoch mit dem Frau-sein

Die Frage mußt du dir schon selbst beantworten, vorher diese Zweifel kommen. Das hat etwas mit Selbstfindung zu tun.

[wildehilde]

Wenn Jenny schreibt,so steht jeder Psychologe neben den Schuhen,
Verfolge die Geschichte schon lange,immer Jammern,wie Grauslich die Welt ist.
So bitte nun die Frage suchst schon lange nach dem Rätzels Lösung,was bist du??
Geschlecht zwischen den Ohren,das ist bitte zu wenig für ein zufriedenes Leben.
Wird Zeit,das du Klarheit zwischen den Ohren schafst

[Angelika]

(18.04.2013, 10:58)signo schrieb: Hier wird von manchen prinzipiell so getan als gebe es für TG´s (FiM) nur zwei Möglichkeiten.

Angleichung oder Depression! Und das ist schlicht FALSCH!

Das die meine Aussage die helfen soll, nicht nur hier sondern generell.

Ich lese hier ständig von PROBLEMEN da PROBLEMEN dort.

Das Leben ist HERAUSFORDERUNG, das Leben ist schön (nicht unabsichtlich den Filmtitel zitierend).

Und FRAU kann im Männerkörper GLÜCKLICH leben - wenn jemand will darf er/sie sich auf mich beziehen!

Eine primäre TS kann es eben nicht auf Dauer.

Schön für Dich wenn Du es kannst.

[Yuna]

(18.04.2013, 17:15)jennylove schrieb: in meinem letzten beitrag habe ich ja die (glaube ich, unkommentierte) these in den raum geworfen, wie es eigentlich mit frauen aussieht (also körperlich weiblichen menschen), die man als weibliche transvestiten kategorisieren könnte, weil sie sich gerne männlich kleiden. so gibt es natürlich auch frauen, die einfach ein männlicheres verhalten haben (oder zumindest öfters an den tag bzw. die woche.. legen), sich aber nach wie vor weiblich oder sehr weiblich kleiden. aufgrund der weiblichen emanzipation machen sich darüber aber nicht viele menschen gedanken.

Zu den weibliche TVs möchte ich noch gerne meinen Gedankengang dazuschildern
Ich denke nämlich folgendes:
eine Frau, die männliche Kleidung trägt, muss jetzt nicht wirklich TV oder eher männlich sein. Erst wenn sie sich auch männlich verhält aber ihren weiblichen Körper behalten will, wäre sie TV.

Umgekehrt sehe ich das bei Männern genauso. Ein Mann, der vielleicht für eine Modeshow etc. High Heels usw anzieht ist kein TV, sondern ein ganz normaler Mann, der vielleicht in seiner Freizeit auch gerne etwas andere Kleidung trägt (man denke noch einwenig zurück, wo Bootcut und Plateau noch modern war - der Kleidungsstil war schon eher feminin).
Erst wenn dieser Mann sich auch weiblich verhält, wäre er TV.

Das Problem mit der Kleidung des anderen Geschlechts ist meiner Meinung auch, dass es komisch aussieht, wenn Männer High Heels anziehen aber den typischen männlichen Gang haben.
Anders ist es bei Frauen. Deren Bewegungen sind harmonisch und schwungvoll, da sieht einfach kein Kleidungsstück komisch aus.

So das war nur kurz ein Gedanke von mir

[Eva_Tg]

Kommentare und Gedanken, die hier nichts zu suchen haben. Wenn ihr euch nicht zurücknehmen könnt, dann fange ich an eiskalt auszusortieren.
Das war der zweite Hinweis und ein dritter wird von mir nicht kommen.

[Yuna]

(18.04.2013, 22:41)Eva_Tg schrieb: Kommentare und Gedanken, die hier nichts zu suchen haben. Wenn ihr euch nicht zurücknehmen könnt, dann fange ich an eiskalt auszusortieren.
Das war der zweite Hinweis und ein dritter wird von mir nicht kommen.

Wo liegt bitte dein Problem? Komm doch bitte wieder etwas runter das Thema lautet "Androgyn, Bi-Gender, oder etwas anderes?"
und da darf jede/r dazuschreiben was er oder sie denkt, das zum Thema passt.

TVs ordne ich unter "etwas anderes" ein. Somit war mein Post, der von Jenny und anderen auch nicht OT und helfen der oder dem TE bei der Frage, was er/sie überhaupt ist.

Mein Gott...