Personenstandsänderung – kl. Lösung / gr. Lösung – einige Fragen
RE: Personenstandsänderung – kl. Lösung / gr. Lösung – einige Fragen
Beitrag #11
Im Crossdresser Forum gibts auch nen Thread dazu, mit relativ vielen Zahlen gesamtkosten bis 5000 euro wurden genannt. das zwar ein extremfall weil standortabhängig aber sonst kommt es so round about 3000.
mfg Rea Heart
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RE: Personenstandsänderung – kl. Lösung / gr. Lösung – einige Fragen
Beitrag #12
(24.09.2015, 10:46)Bonita schrieb: Angeblich gibts ja sogar Wohnsitzwechsel innert der EU um zB eine schnellere bzw kostengünstigere Änderung herbeizuführen (hatten wir doch auch schon zum Thema) Wink

Echt? EU-Forum-shopping gibts auch im Personenstandsbereich, sprich für die Vornamens- und PStÄ?

Bisher glaubte ich zu wissen, dass diese Änderungen an die Personenstandsbücher der Geburtsländer und damit an die Rechtssituation dieser gebunden sind (mit einigen wenigen klar definierten Ausnahmen).

"hatten wir doch auch schon zum Thema": Link, bitte - danke.
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RE: Personenstandsänderung – kl. Lösung / gr. Lösung – einige Fragen
Beitrag #13
(24.09.2015, 10:41)Eva_Tg schrieb: Tut mir leid, aber so sind nunmal die Fakten, das Gerichtsverfahren zur PÄ/VÄ in Deutschland verursacht mehrere Tausend Euro an Kosten. und ob man Prozesskostenhilfe kriegt kann sich jeder selbst ausrechnen. Ich halte es jedenfalls für sehr blauäugig, zu denken, dass man die PÄ/VÄ in Deutschland umsonst bekommt.

Da erhebt sich die laienhafte Frage, ob diese Art der Verfahren nicht über den Rechtsweg bis zu den Höchstgerichten angegriffen werden kann. Notfalls bis zum EGMR [Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte] wegen Verletzung div. Artikel der MRK. Als Gründe fielen mir dazu z.B. ein: Unverhältnismäßigkeit des Verfahrens und damit Verletzung auf ein ordentliches Gerichtsverfahren; oder unzulässiger Eingriff in die Privatsphäre; oder ...

Nur mal so als Denkansatz.
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RE: Personenstandsänderung – kl. Lösung / gr. Lösung – einige Fragen
Beitrag #14
Mal eine ganz doofe Frage: Glaubst wirklich, du bist die erste die auf solche Ideen kommt?
Falls es dich wirklich interessiert, es gibt unzählige Transsexuellen Verbände in Deutschland, die genau dieses Thema lang und breit durchgekaut haben und sehr viel Material dazu ins Netz gestellt haben. Und die Fragen wurden durchaus von Betroffenen mit Fachkenntnissen analysiert, ja es gibt wohl Transsexuelle mit einem Abschluss in Rechtswissenschaften.

Nun lange Rede kurzer Sinn: Juristisch ist dem ganzen nicht beizukommen, solange weder Regierung noch Parlament Handlungsbedarf sehen.
Lass mich mal sehen, es gibt ca. 30 Urteile des Bundesverfassungsgerichts, in denen entschieden wurde das dieser oder jener Teil des TSG mit dem Grundgesetz nicht vereinbar ist; ferner enthalten die meisten dieser Urteile die dringende Empfehlung an die Bundesregierung das TSG zu reformieren oder neu zu verfassen.
Aber es erfolgt keine Reaktion, das Gesetz ist ein Schweizer Käse und beinahe jedes Jahr wird ein neues Loch reingeschossen. Es gibt keinerlei politischen Willen sich mit den Gesetz zu befassen. Und wenn jemand meint, ein Teil des Gesetzes schränkt seine Grundrechte ein, der Weg zum Verfassungsgericht steht ja offen. Und theoretisch kann dieses "Aussitzen" ewig so weiter gehen.
Um mal zu verdeutlichen für wie belanglos die Regierung dies Gesetz hält, die UN Kommission für Menschenrechte hat schon auf höflich, diplomatischen Wege kommuniziert, dass sie große Bedenken hat, dass das TSG in seiner aktuellen Form mit der Allgemeinen Erklärung des Menschenrechte vereinbar ist. Wie gesagt, keine Reaktion, das typische Aussitzen.

Also bleibt uns deutschen Transsexuellen nichts weiter übrig als weiter Klagen beim Verfassungsgericht einzureichen, aber dafür muss ja auch erstmal ein konkreter Fall von Verfassungbruch vorliegen. Zu sagen das Gesetz an sich beschränkt mich, reicht für keine Klage.
Oder wir warten bis sich vielleicht doch irgendwann eine politische Mehrheit findet, um das Gesetz zu reformieren. Nur wann soll das sein? Welche Partei interessiert sich schon ernsthaft für ein Gesetz, das nicht mal 1% der Bevölkerung betrifft? Ja, aktuell sitzen 3 Parteien im Bundestag, die hatten sich die Verbesserung der Situation der Transsexuellen ins Wahlprogramm geschrieben, aber das sind nur schöne Worte.

Es scheitert nicht an der Unfähigkeit der Betroffenen oder an den juristischen Mitteln, sondern am Desinteresse der Politiker. Wir können gegen das Gesetz klagen, ja; aber wir können niemanden verklagen des Gesetz zu ändern.
Zu viel Wahrheit wird nicht erkannt; Zu viel Tod am Wegesrand.
Erst auf den zweiten Blick; Erkennst du was dahinter steckt.
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RE: Personenstandsänderung – kl. Lösung / gr. Lösung – einige Fragen
Beitrag #15
Und wenn ich das so lese,sag mir bitte noch jemand,das Gesetz und Politik für die Menschen da sind!Eva ihr tut mir leid!Ich finde es schade das Menschen aus Macht und Geldgier,bzw. aus Desinteresse so behandelt werden!
Für immer Böhse. 

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RE: Personenstandsänderung – kl. Lösung / gr. Lösung – einige Fragen
Beitrag #16
(24.09.2015, 19:00)Eva_Tg schrieb: Mal eine ganz doofe Frage: Glaubst wirklich, du bist die erste die auf solche Ideen kommt?

Keine Ahnung. Im Ernst: An solches habe ich erstmal nicht gedacht, als ich dies als naiv-laienhafte Idee hingeschrieben habe.

Zitat:Falls es dich wirklich interessiert, es gibt unzählige Transsexuellen Verbände in Deutschland, die genau dieses Thema lang und breit durchgekaut haben und sehr viel Material dazu ins Netz gestellt haben. Und die Fragen wurden durchaus von Betroffenen mit Fachkenntnissen analysiert, ja es gibt wohl Transsexuelle mit einem Abschluss in Rechtswissenschaften.

Natürlich interessiert es mich wirklich. Das sollte aus meinen bisherigen Beiträgen durchaus herauszulesen sein.

Ich weiß ja nicht so genau wie es bei euch oben in DE ist.

Bei uns gab es auch einst so Sachen wie Scheidungszwang und Zwang zur gaOP um eine PStÄ zu bekommen; oder Schikanen wie teure Gutachten vor und für NÄ und PStÄ, sowie ein solches teures und unsinnig, weil die ganze Geschichte nacherzählendes Gutachten nach der gaOP von der (ausschließlich) Wiener Gerichtsmedizin, samt erniedrigender Fleischbeschau, ob Onkel Doktor auch wirklich seine Arbeit getan hat. Etc. pp.

Als ich ab Mitte der 90er-Jahre zu "predigen" begonnen habe,
* dass alle diese Schikanen sich über den Rechtsweg kippen lassen können,
* dass die unseligen, zwischenzeitlich von den Höchstgerichten kassierten Erlässe schlichtweg bloß Dienstanweisungen für die Beamten sind/waren und damit keine Rechtswirkung auf die betroffenen Personen haben und
* dass die Personenstandsbücher als quasi personenstandsrechtliche "Buchhaltung des Staates" nur nachziehende, aber nicht Rechtsstatus begründende Wirkung haben,
... ja, da haben mich alle mehr oder minder belächelt. Auch gestandene JuristInnen haben mir nicht geglaubt.

Und das heutige Ergebnis: Die Geschichte hat mir recht gegeben, dank einer Handvoll unerschrockener TS/TG, die es sich dann doch nicht mehr länger gefallen lassen und erfolgreich den Verwaltungsrechtsweg beschritten haben - mit den erfreulich gekippten Schikanen.

Hier nun mit Absicht ungekürzt:
Zitat:Nun lange Rede kurzer Sinn: Juristisch ist dem ganzen nicht beizukommen, solange weder Regierung noch Parlament Handlungsbedarf sehen.
Lass mich mal sehen, es gibt ca. 30 Urteile des Bundesverfassungsgerichts, in denen entschieden wurde das dieser oder jener Teil des TSG mit dem Grundgesetz nicht vereinbar ist; ferner enthalten die meisten dieser Urteile die dringende Empfehlung an die Bundesregierung das TSG zu reformieren oder neu zu verfassen.
Aber es erfolgt keine Reaktion, das Gesetz ist ein Schweizer Käse und beinahe jedes Jahr wird ein neues Loch reingeschossen. Es gibt keinerlei politischen Willen sich mit den Gesetz zu befassen. Und wenn jemand meint, ein Teil des Gesetzes schränkt seine Grundrechte ein, der Weg zum Verfassungsgericht steht ja offen. Und theoretisch kann dieses "Aussitzen" ewig so weiter gehen.
Um mal zu verdeutlichen für wie belanglos die Regierung dies Gesetz hält, die UN Kommission für Menschenrechte hat schon auf höflich, diplomatischen Wege kommuniziert, dass sie große Bedenken hat, dass das TSG in seiner aktuellen Form mit der Allgemeinen Erklärung des Menschenrechte vereinbar ist. Wie gesagt, keine Reaktion, das typische Aussitzen.

Also bleibt uns deutschen Transsexuellen nichts weiter übrig als weiter Klagen beim Verfassungsgericht einzureichen, aber dafür muss ja auch erstmal ein konkreter Fall von Verfassungbruch vorliegen. Zu sagen das Gesetz an sich beschränkt mich, reicht für keine Klage.
Oder wir warten bis sich vielleicht doch irgendwann eine politische Mehrheit findet, um das Gesetz zu reformieren. Nur wann soll das sein? Welche Partei interessiert sich schon ernsthaft für ein Gesetz, das nicht mal 1% der Bevölkerung betrifft? Ja, aktuell sitzen 3 Parteien im Bundestag, die hatten sich die Verbesserung der Situation der Transsexuellen ins Wahlprogramm geschrieben, aber das sind nur schöne Worte.

Es scheitert nicht an der Unfähigkeit der Betroffenen oder an den juristischen Mitteln, sondern am Desinteresse der Politiker.

Meine bescheidene Meinung:

Vergesst das Gesetz - ob das TSG mittlerweile durchlöchert ist, wie Schweizer Käse; ob es reformiert wird oder nicht: Niemand braucht ein derart TS/TG-hinderndes Gesetz. Diesem Irrtum waren wir hier in AT - so auch ich! - damals auch erlegen, ein TG-Gesetz a la eurem damals modernen und hoch gepriesenen TSG zu fordern.

Tatsache ist: Niemand braucht heutzutage noch ein solches Sondergesetz. Gebraucht werden TG-freundliche Bestimmungen in den normalen Gesetzen, wo sie zur Klärung von Problemfällen nötig sind. Denn umso mehr in einem Sondergesetz reglementiert ist, umso mehr davon muss dann aufwändig erst wieder weggeklagt werden.

In der heutigen aufgeklärten Welt braucht es keine pathologisierende Gesetze, in denen alles verboten ist, was nicht ausdrücklich erlaubt ist. Wir brauchen heute einzelne klärende Gesetzesbestimmungen, die näher das Erlaubte definieren, ansonsten aber nur, dass alles das erlaubt ist, was nicht ausdrücklich verboten ist.

Vgl. z.B.:
* Friederike Boll: Mehr als bis 2 zählen — queere Kritik am Transsexuellengesetz in "unique", Ausgabe 6/11
* Anna Pfeiffer: Das Transsexuellengesetz – Leid oder Segen? in "LGS Legal Gender Studies", 21. Januar 2013

Zitat:Wir können gegen das Gesetz klagen, ja; aber wir können niemanden verklagen des Gesetz zu ändern.

Ja dann. Weiter klagen gegen das Gesetz wo notwendig, sag ich ja. Und weiter den Schw^^^ deutschen Käse durchlöchern. Bis der ganze Schmarrn ersatzlos weg ist.

Dass es auch ohne Sondergesetz und ohne neue Personenstands-Erlässe geht, ist ja nun bei uns in AT hinreichend nachgewiesen. Vornamens- und Personenstandsänderungen sind erst dadurch im Normalfall recht unproblematisch und rasch erwirkbar geworden.

Wobei im gegenständlichen (deutschen) Fall gehts ja um den schikanösen Gutachten-overkill zu horrenden Lasten der Betroffenen. Die Art und Anzahl der Gutachten, wie sie in § 4 und § 9 TSG gefordert werden, sind schon schikanös per se; und das Ganze ist dann wohl erst recht noch von der Auslegungsfähigkeit und Gutmütigkeit vom Amtsrichter abhängig. Und dagegen muss sich rechtlich vorgehen lassen können. Wenn nicht anders, dann eben auf Ebene des EGMR wegen Verletzung des Grundsatzes auf ein faires Verfahren ("fair trial").

Zuletzt und am Rande noch bemerkt: Warum es nach deutschem Recht erforderlich sein muss, Personenstandssachen über den Gerichts- statt auf dem Verwaltungsweg abzuhandeln, habe ich noch nie verstanden.
Zitat

RE: Personenstandsänderung – kl. Lösung / gr. Lösung – einige Fragen
Beitrag #17
Hallo

Das ist das was mir auch gegen den Strich geht diese stumpfsinnige und behinderte Begutachterei. Das braucht man doch bei anderen Behandlungen auch nicht das man vom GA des GA noch eins braucht um die Richtigkeit des vorvorletzten zu bestätigen. Reuefälle wird's immer geben, oft nicht weil die Diagnose falsch ist oder der Weg als solcher prinzipiell verkehrt war ondern der/die Betroffene vielleicht etwaige Konsequenzen wie z.B. Ende der Beziehung oder Jobverlust vorher nicht berücksichtigte. In die Zukunft kann man nicht schauen. Das sagt mir eigentlich der Hausverstand das man sich schon überlegen sollte was man macht aber dafür brauch ich auf dem Weg nicht hunderte Gutachten die mir das Leben unnötig schwer machen. Ist halt meine Meinung.

Grüße Ann Lie
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RE: Personenstandsänderung – kl. Lösung / gr. Lösung – einige Fragen
Beitrag #18
@ Elisabeth:

Ehrlich gesagt habe ich keine große Lust mehr mich auf abstrakter Ebene ("man könnte...sollte... müsste" oder "eigentlich... in der Theorie") mit diesem juristischen Machtwerk zu befassen, weil das für mich keine theoretische Fragestellung ist, sondern bittere Realität und das ist emotional sehr belastend.

Allein die Tatsache, dass ich nächsten Monat einen Vorsprachetermin bei Gericht habe stresst mich schon, einerseits freue ich mich, dass das Verfahren weiter geht, anderseits habe ich keine Ahnung was dabei rauskommt und wie es dann weiter geht und diese Unsicherheit ist belastend.
Auch die Abgabe der Anträge bei Gericht war emotional unglaublich aufwüllend, ich war dort mit der Frage, ob ich a) dem Antrag alle notwendigen Dokumente begefügt habe und b) ob ich überhaupt beim zuständigen Gericht bin. Nur diese Fragen konnte mir niemand beantworten, der Richter mit dem ich gesprochen habe sagte wortwörtlich zu mir: "Ich weiß gar nicht, ob das überhaupt als Verfahren vor Gericht geführt wird. Ist das nicht eine Verwaltungssache?" und "Sagen Sie mir doch mal was im Gesetz steht."
Und spätestens in dem Moment als ein Richter eine Laiin fragt, da dachte ich, ich sei im falschen Film. Oder das wäre ein Roman von Franz Kafka.

Ich will das ganze nur noch so schnell wie möglich hinter mich bringen und mich damit nur auseinanderssetzen, wenn ich muss. Ich hoffe zum Ende des Jahres damit durch zu sein, wobei Anfang nächsten Jahres wahrscheinlicher ist. Grundsatzdiskussionen darüber was doof ist und was man besser machen könnte, helfen mir eh nicht mehr und ich spar meine Energie lieber dafür auf wenn ich mich mit diesem juristischen Moloch befassen muss.
Und es ist ja nicht nur dieses juristische Verfahren, was an den Nerven zerrt, es ist ja auch der Alltag. Es vergeht keine Woche in der ich nicht über meinen falschen Vornamen und Personenstand stolpere, ich gehöre nunmal zu den Transfrauen, bei denen andere sehr selten merken, dass ich transsexuell bin. Bis irgendwelche Dokumente oder Akten ins Spiel kommen, dann darf ich jedes Mal aufs Neue erklären, dass ich transsexuell bin, dass die Daten noch aktuell und gültig sind, weil das Verfahren um das alles zu ändern noch läuft. Es nervt nur noch und ich wünschte dieses doofe Verfahren wäre endlich zu Ende, damit ich nicht jedes mal erklären muss, warum ich anders bin.

So, und um deine ganzen Fragen zu beantworten, würde ich mich hier mal durchlesen:
http://www.dgti.org/tsgrecht.html
http://www.dgti.org/tsgrecht.html?id=21
Die sind zwar nicht ganz aktuell, aber es werden nunmal auch die Ursachen beschrieben.
Die "predigen" auch schon seit 10 oder 20 Jahren...
Zu viel Wahrheit wird nicht erkannt; Zu viel Tod am Wegesrand.
Erst auf den zweiten Blick; Erkennst du was dahinter steckt.
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RE: Personenstandsänderung – kl. Lösung / gr. Lösung – einige Fragen
Beitrag #19
(24.09.2015, 17:38)Elisabeth I. schrieb:
(24.09.2015, 10:46)Bonita schrieb: Angeblich gibts ja sogar Wohnsitzwechsel innert der EU um zB eine schnellere bzw kostengünstigere Änderung herbeizuführen (hatten wir doch auch schon zum Thema) Wink

Echt? EU-Forum-shopping gibts auch im Personenstandsbereich, sprich für die Vornamens- und PStÄ?

Bisher glaubte ich zu wissen, dass diese Änderungen an die Personenstandsbücher der Geburtsländer und damit an die Rechtssituation dieser gebunden sind (mit einigen wenigen klar definierten Ausnahmen).

"hatten wir doch auch schon zum Thema": Link, bitte - danke.

Nein, nicht EU-Forum-shopping; Hier der Thread: DE: Stuttgarter Erklärung - Menschenrechtskonforme Behandlung Trans-/Intersexualität - wir haben nur darüber gesprochen, es hat sich noch keine Betroffene hierzu zu Wort gemeldet, leider (Mia, hast Du schon nachgebohrt?)...

Also wer als Deutsche/r nach Österreich "auswandert", kann das gleiche wie ein/e Österreicher/in in Ö. erreichen, es gilt aber dann auch nur in Ö. - denn in Deutschland wird das dann (als "Zurück-Wandernde/r") nicht anerkannt - und man müsste ebenfalls den von zB Eva beschrieben Gerichts- bzw Kosten-Weg beschreiten; Also ebenfalls kein Weg für alle TG/TS, nicht jede/r will oder kann deswegen nach Ö. auswandern; Und! Natürlich könnte es in der Zukunft dann Probleme geben, wenn es zB um Erbschaften oder andere juristische Sachen geht, welche man dann nur vor Ort in Deutschland mit entsprechenden Identitätsnachweisen abklären kann resp muss...

Ja, Eva_Tg, es ist schon immer so (kafkaesk) gewesen, überall und immer; Selten gibts dort und/oder da Lichtblicke (was wohl Elisabeth versuchte zu schildern), aber die gelten dann freilich nicht für (EU-) alle - wär ja noch schöner... [Bild: silly.gif]
Transsexualität beschreibt kein Geschlecht oder Gender, sondern einen unwürdigen Zustand, den man als Betroffen* versucht so weit wie möglich würdig zu bekommen - idR also den Körper passend/er zu machen.
29-09-2018
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RE: Personenstandsänderung – kl. Lösung / gr. Lösung – einige Fragen
Beitrag #20
Nun nett und freundlich waren sie ja bei Gericht, aber trotzdem wenn ich Anträge einreiche um ein Verfahren zu eröffnen, dann erwarte ich doch als Laiin, dass ich das Gericht mit etwas Handfesten und Verbindlichen verlasse und nicht noch verunsicherter als vorher.
Das ganze hat sich dann doch sehr schnell geklärt, ca. 2 Wochen später kam ein Schreiben, dass das Verfahren offiziell eröffnet wurde, aber es geht nicht um den juristischen Aspekt sondern um den emotionalen. Für mich ist das nicht bloß ein Gerichtsverfahren ohne Streitwert, für mich geht es dabei um mein ganzes Leben, meine Persönlichkeit und meine Zukunft.
Wer das nicht selbst durchmacht, der weiß wahrscheinlich gar nicht, was einem da alles durch den Kopf geht und wie man sich fühlt.
Ich glaube, wenn das alles vorbei ist, feiere ich meinen zweiten Geburtstag.
Zu viel Wahrheit wird nicht erkannt; Zu viel Tod am Wegesrand.
Erst auf den zweiten Blick; Erkennst du was dahinter steckt.
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