Duales Geschlechtssystem: theoretische Chancen zur Berücksichtigung von TG/IS?
Duales Geschlechtssystem: theoretische Chancen zur Berücksichtigung von TG/IS?
Beitrag #1
In den anderen Thread passt es nicht mehr, deswegen schreibe ich hier:

(10.02.2016, 19:31)Mike-Tanja schrieb: Im Gleichbehandlungsrecht geht es um - erraten - Rechtsfragen. Und das Geschlecht ist hier eine rechtliche Kategorie: dychotomisch, zweitgeteilt, schwarz oder weiß, rosa oder blaues Strampelhoserl. Tertium non datur, wie die (Küchen-) Lateinerin sagt, eine dritte Variante gibt es nicht.

Wie passt das eigentlich zum Gebot, zB im Streitfall (wie der "Kloverbots-Streitfall" einer wäre), die "materielle Wahrheit festzustellen"? Bei TG könnte man ja noch als "materielle Wahrheit" ansehen, dass sie (je nach Penis/Vagina bei der Geburt) geistesgestörte Männer/Frauen wären, die sich halt einbilden, das "andere" Geschlecht zu sein. Wie schaut's aber aus, wenn die körperliche Bestimmung *nicht* eindeutig ist (IS)? Außerdem kommt die Entpathologisierung von TG ja langsam auch in der Wissenschaft an und wird somit zum aktuellen Stand des Wissens, das ja wohl berücksichtigt werden sollte?

Oder anders gefragt: Im Recht gibt es ja eindeutig "Männer" und "Frauen" und sonst gar nichts, soweit klar. Nur: Wo ist definiert, wer Mann und wer Frau ist? Bei der Geburt ist Mann/Frau als Personenstand in der Geburtsurkunde einzutragen und das ist dann lebenslänglich definiert. Aber was ist, wenn schon bei der Geburt das Geschlecht nicht eindeutig festgestellt werden kann (IS)? Muss man es hinnehmen, dass IS als Behinderung gesehen wird, hinter der sich ein "richtiger Mann" oder eine "richtige Frau" versteckt?

Und wie kann man den Umstand, dass das Geschlecht eben ein mehrschichtiger Begriff ist und bei manchen Personen nicht nur davon abhängt, ob bei der Geburt ein Penis oder eine Vagina rechtswirksam festgestellt wird, dem Rechtswesen klar machen? Oder werden TG ewig einfach nur als geistesgestörte Männer/Frauen gelten?

Der Zustand, dass es "uns" einfach nicht gibt, kann ja wohl kaum dem Grundgedanken der Nichtdiskriminierung (Art 14 und 8 EMRK) entsprechen, auch wenn die aktuelle Rechtslage schlicht und einfach so (diskriminierend) ist.

Wäre es nicht zumindest theoretisch denkbar, die grundrechtskonforme Auslegung der Nichtdiskrimierung aufgrund des Geschlechts (zB GlBG) so zu gestalten, dass das "tatsächliche" (gefühlte, gelebte, [mittlerweile] reale körperliche, …) Geschlecht zum Tragen kommt (und nicht das Personenstands-Geschlecht), selbst wenn das nicht eindeutig Mann/Frau sein sollte? Das könnte dann in weiterer Folge bedeuten, dass die Benützung der "richtigen" Toilette eben doch sogar legal ist.

Natürlich ist mir klar, dass der Großteil der Bevölkerung und der Entscheidungsträger dem niemals zustimmen und darauf beharren wird, dass TG/IS geistesgestörte/behinderte Männer oder Frauen sind. Aber es war doch bisher bei fast allen "Errungenschaften" so, dass sie höchstgerichtlich erkämpft werden mussten… ist nur die Frage ob es Chancen gibt?

Hab ich hier irgendwo einen Logikfehler? Oder gibt es vielleicht doch die winzigkleine Chance, dass – vorausgesetzt, dass männliche weiße wohlhabende heterosexuelle und somit normsetzungsbefugte Psychiater irgendwann zugeben, dass IS und vlt sogar TG keine Behinderung bzw. Persönlichkeitsstörung eines Mannes/einer Frau sind (ICD11) – zumindest das gelebte (= eigentlich "materiell wahre") Geschlecht in Streitfällen berücksichtigt wird?

Von einer Eintragung desselben wage ich ja gar nicht zu träumen… da könnt ja a jeder kommen und dann müssen wir auch die eintragen, die sich als Elefant fühlen. Das wären sicher ganz viele und dann bricht das Abendland endgültig zusammen.
Das Leben ist eine Komödie und wir sind die Clowns.
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RE: Duales Geschlechtssystem: theoretische Chancen zur Berücksichtigung von TG/IS?
Beitrag #2
Die ICD-Schubladisierung fällt ohnehin bei der nächsten Ausgabe, was wohl in zwei Jahr sein wird...
https://www.dimdi.de/static/de/klassi/ic...icd-11.htm schrieb:ICD-11 - 11. Revision der ICD der WHO

Parallel zur Weiterentwicklung der ICD-10 der WHO wird an einer grundlegenden 11. Revision gearbeitet. Die ICD-11 soll 2018 herauskommen. Die WHO bittet um Kommentare und Vorschläge und hat dazu auf ihrer Website eine Onlinefassung ICD-11 Beta Draft veröffentlicht, die täglich aktualisiert wird. Hier können Sie Ihre Anmerkungen direkt eingeben. Allgemeine Informationen im Zusammenhang mit der ICD-11 und einen Übersichtsartikel, der den Revisionsprozess beschreibt, finden Sie ebenfalls auf der Website der WHO.

Ein Thread diesbezüglich bei uns im Forum: ICD 11 Betaversion: T* nicht mehr (7) sondern (6)

Aber auch wenn TS/TG aus der Psycho-Ecke in eine andere "normale" Krankheiten-Ecke verschoben wird, bleiben viele Probleme - zB die Toilettenfrage @ Firma - weiterhin bestehen;

Es wird wohl einige Mediations-Runden oder gar Gerichtsverhandlungen in Zukunft geben, wenn TG/TS weiterhin diskriminiert werden; Dass (Arbeits- bzw Sozial-) Gerichte (als wohl 1. Instanz) immer nur auf Seiten der womöglich ebenfalls beeinträchtigten CIS-Personen wäre, wage ich bereits jetzt zu bezweifeln...
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RE: Duales Geschlechtssystem: theoretische Chancen zur Berücksichtigung von TG/IS?
Beitrag #3
(11.02.2016, 13:40)j-unique schrieb: In den anderen Thread passt es nicht mehr, deswegen schreibe ich hier:

(10.02.2016, 19:31)Mike-Tanja schrieb: Im Gleichbehandlungsrecht geht es um - erraten - Rechtsfragen. Und das Geschlecht ist hier eine rechtliche Kategorie: dychotomisch, zweitgeteilt, schwarz oder weiß, rosa oder blaues Strampelhoserl. Tertium non datur, wie die (Küchen-) Lateinerin sagt, eine dritte Variante gibt es nicht.

Wie passt das eigentlich zum Gebot, zB im Streitfall (wie der "Kloverbots-Streitfall" einer wäre), die "materielle Wahrheit festzustellen"? Bei TG könnte man ja noch als "materielle Wahrheit" ansehen, dass sie (je nach Penis/Vagina) geistesgestörte Männer/Frauen wären, die sich halt einbilden, das "andere" Geschlecht zu sein. [hier gekürzt]

Charmante Idee, aber in der Praxis läuft das wohl so: Ist der Beweis erforderlich, welches Geschlecht eine Verfahrenspartei hat, so gilt das, was in öffentlichen Urkunden (Geburtsurkunde, Reisepass & Co.) steht. Denn diese haben die gesetzliche Vermutung der Wahrheit und Richtigkeit für sich (siehe insbesondere § 292 ZPO).

Und mit dem Nachweis, sich "einzubilden" eine Frau zu sein (= Diagnose F-64.0), erreicht man gar nichts. Man müsste den Beweis erbringen, tatsächlich eine Frau zu sein, das heißt, die Voraussetzungen einer PÄ im urteilsrelevanten Zeitpunkt (also etwa im Zeitpunkt des Verbots, das Damenklo zu benützen) bereits erfüllt zu haben.

Wenn du etwa bei Gericht - hier gelten im Zivilprozess (einschließlich Arbeits- und Sozialgerichtsbarkeit) gesetzliche Beweislasten - die/den Vorsitzende/n eines Cga-Senats (arbeitsrechtliche Sache) mit dem Beweisantrag molestierst, einen Beweis darüber aufzunehmen, dass dein Geschlecht abweichend vom entsprechenden Urkundeninhalt zu lauten hat (Beweis der Unrichtigkeit einer öffentlichen Urkunde gemäß § 292 Abs. 2 ZPO), dann hast du, unabhängig von der Relevanz der Frage für den Prozessgegenstand, jedenfalls mal die Gewissheit, dass Berufs- und Laienrichter/innen, je nach Souveränität und Gefühlslage, entweder die Stirn runzeln oder gehörig anzipft sind. Denn die merken sofort: das wird kein kurzer Prozess! Musst du den Beweis erbringen, dann könnte das bei Prozessverlust u.U. auch teuer werden, denn ohne Sachverständigengutachten wird kein Gericht so eine Feststellung treffen wollen. Und wer weiß, was die/der Sachverständige (die/den das Gericht auswählt!) dann sagt?

So ein Beweis ist von einem österreichischen Gericht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch nie aufgenommen worden.
- Ich bin zwar F-64.1 aber deswegen trotzdem transident Tongue -
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RE: Duales Geschlechtssystem: theoretische Chancen zur Berücksichtigung von TG/IS?
Beitrag #4
(11.02.2016, 14:19)Mike-Tanja schrieb: Und mit dem Nachweis, sich "einzubilden" eine Frau zu sein (= Diagnose F-64.0), erreicht man gar nichts. Man müsste den Beweis erbringen, tatsächlich eine Frau zu sein, das heißt, die Voraussetzungen einer PÄ im urteilsrelevanten Zeitpunkt (also etwa im Zeitpunkt des Verbots, das Damenklo zu benützen) bereits erfüllt zu haben.

Wenn ich mich da mal in meinen Träumen weit aus dem Fenster lehnen darf, würde ich (für mich! ist mir klar dass das für andere Betroffene anders ist) behaupten, dass ich weder Mann noch Frau bin (und einen derartigen Einteilungszwang als nicht-notwendigen staatlichen Eingriff in mein Privatleben deklarieren). Aber belassen wir es mal beim "einfachen" Fall, nämlich dass die betroffene Person zB eine "Frau" wäre, d.h. die Voraussetzungen für PÄ erfüllt wären.

Zitat:Wenn du etwa bei Gericht - hier gelten im Zivilprozess (einschließlich Arbeits- und Sozialgerichtsbarkeit) gesetzliche Beweislasten - die/den Vorsitzende/n eines Cga-Senats (arbeitsrechtliche Sache) mit dem Beweisantrag molestierst, einen Beweis darüber aufzunehmen, dass dein Geschlecht abweichend vom entsprechenden Urkundeninhalt zu lauten hat (Beweis der Unrichtigkeit einer öffentlichen Urkunde gemäß § 292 Abs. 2 ZPO),

Genau darum würd's mir gehen.

Zitat:dann hast du, unabhängig von der Relevanz der Frage für den Prozessgegenstand, jedenfalls mal die Gewissheit, dass Berufs- und Laienrichter/innen, je nach Souveränität und Gefühlslage, entweder die Stirn runzeln oder gehörig anzipft sind. Denn die merken sofort: das wird kein kurzer Prozess! Musst du den Beweis erbringen, dann könnte das bei Prozessverlust u.U. auch teuer werden, denn ohne Sachverständigengutachten wird kein Gericht so eine Feststellung treffen wollen. Und wer weiß, was die/der Sachverständige (die/den das Gericht auswählt!) dann sagt?

Ist mir klar, dass eine Person nicht über ihr eigenes Geschlecht urteilen darf. Das haben selbstverständlich Psychiater festzulegen (welche überhaupt in ihrer Autorität gleich nach dem Hl Stuhl anzusiedeln sind). Daher die Voraussetzung, dass sich die Meinungen der Sachenverständigen am aktuellen Wissensstand orientieren, der sich ja (sehr langsam und vorsichtig) der Lebensrealität annähert.

Dass die Justiz solche Entscheidungen nicht gerne treffen will, ist mir auch klar. Aber wie gesagt: alle nennenswerten Fortschritte in dem Bereich mussten bisher (höchst)gerichtlich erkämpft werden, da von der Politik hier wenig zu erwarten ist. Dass die betroffene Person reich sein oder finanzielle Unterstützung von anderen haben muss, ist auch klar. Recht bekommt man eben nur, wenn man auch Geld hat.

Zitat:So ein Beweis ist von einem österreichischen Gericht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch nie aufgenommen worden.

Zeit wär's Wink

Vielleicht, aber nur vielleicht darf man sich dann nach 10 Jahren und 10.000en EUR sogar auf das Porzellan seiner/ihrer Wahl setzen, ohne legale psychische/körperliche Gewalt dulden zu müssen.
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RE: Duales Geschlechtssystem: theoretische Chancen zur Berücksichtigung von TG/IS?
Beitrag #5
Würden vor Gericht nicht auch jene Gutachten reichen, die man aktuell benötigt, um zB Hormon-Therapie resp alsbald eine PÄ/NÄ durchführen lassen zu können?!

Es sind schließlich jene "Einzelfälle" (bis es eine endgültige Regelung für IS bzw ein 3. (oder mehr) Geschlecht(er) gibt) die grade in dieser Phase der Transition stecken und trotz allem am allgemeinen (Arbeits- und Sozial-) Leben teilnehmen wollen, sollen, müssen - bezieht sich jetzt freilich "nur" auf Fälle wzB jenen von Mrs.Moustache...
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RE: Duales Geschlechtssystem: theoretische Chancen zur Berücksichtigung von TG/IS?
Beitrag #6
(11.02.2016, 14:42)Bonita schrieb: Würden vor Gericht nicht auch jene Gutachten reichen, die man aktuell benötigt, um zB Hormon-Therapie resp alsbald eine PÄ/NÄ durchführen lassen zu können?! [hier gekürzt]

Könnte man versuchen. Ich glaube aber nicht, dass ein paar gutachterliche Stellungnahmen ausreichen, die in einer öffentlichen Urkunde festgehaltene Tatsache, dass N*** keine Frau sondern ein Mann ist, zu widerlegen. Und vor allem: Es könnte darauf ankommen, den Zeitpunkt, ab dem N*** eine Frau war, näher zu bestimmen. Darüber werden die vorhandenen Gutachten der Therapeuten wahrscheinlich wenig aussagen. Die beziehen sich ja auf die Diagnose und die therapeutische Indikation der HRT.

Und - Kurs "Allgemeine Grundsätze des Verfahrensrechts I" -, welches Problem sehen wir bei der ganzen Sache? Genau, die Frage des Geschlechts von N*** ist in unserem (fiktiven) Zivilprozess eine Vorfrage, die als Hauptfrage vor eine ganz andere Behörde gehört. Nämlich vor die Personenstandsbehörde in einem Verfahren, das wir alle als PÄ abkürzen. Das Gericht darf diese Frage also beurteilen, kann das Verfahren aussetzen, sobald eine PÄ beantragt worden ist, und wenn das Gericht die Frage, ob N*** eine Frau ist, anders beantwortet als später das Standesamt bei der PÄ, dann liefert man gefinkelten Anwälten einen schönen Wiederaufnahmegrund.

Also wäre meine erste Frage als Richter/in an die Partei N***: "Wenn sie sich ihres Geschlechts als Frau so sicher sind, warum haben sie nicht schon längst die PÄ beantragt und bewilligt bekommen? Dann hätten wir uns alle doch diese ganze Geschichte erspart!"
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RE: Duales Geschlechtssystem: theoretische Chancen zur Berücksichtigung von TG/IS?
Beitrag #7
(11.02.2016, 14:35)j-unique schrieb: [hier gekürzt]

Zeit wär's Wink

Vielleicht, aber nur vielleicht darf man sich dann nach 10 Jahren und 10.000en EUR sogar auf das Porzellan seiner/ihrer Wahl setzen, ohne legale psychische/körperliche Gewalt dulden zu müssen.

Tanja setzt sich eigentlich immer auf das Porzellan ihrer Wahl (= Damenklo), aber das Problem sind nicht Allgemeinpflichten und der soziale Umgang im Alltag, das Problem ist die spezielle Lage am Arbeitsplatz, wo
  1. besondere Schutz- und Rücksichtnahmepflichten gelten, für die der Arbeitgeber Gewähr leisten muss, und
  2. jede/r darüber Bescheid weiß, was wirklich in deinen Papieren steht, und wie es zwischen deinen Beinen ausschaut.
Auf einem normalen Klo hat eine in solchen Dingen sensible Frau wohl Hemmungen, wegen Tanja gleich Alarm zu schlagen ("Hilfe, verkleideter Sittenstrolch!"), weil sich ja herausstellen könnte, dass ich auf "Frau" lautende Papiere habe (man hat ja schon von Transfrauen mit PÄ und durchschnittlichem Passing gehört), und dann wäre sie ziemlich blamiert und müsste sich bei mir entschuldigen. Diese Unsicherheit fällt am Arbeitsplatz regelmäßig weg.

Ich finde außerdem, es dramatisiert das Problem ohne Not, wenn man hier gleich das Buzzword "Gewalt" in den Ring wirft.
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RE: Duales Geschlechtssystem: theoretische Chancen zur Berücksichtigung von TG/IS?
Beitrag #8
(13.02.2016, 11:23)Mike-Tanja schrieb: ... wie es zwischen deinen Beinen ausschaut...

Was ist mit TS-Frauen, die zwar eine PÄ/NÄ, aber (noch) keine GaOP haben - bzw niemals haben werden?

Wobei es bei manchen eventuell Probleme geben wird, wenn das Passing sie nicht vor entsprechenden Gerüchten bewahrt; Da wird wohl niemand auf ein "Beweis-Vorzeigen" bestehen, in der Firma - hoffentlich... Confused

Aber zumindest hat sie dann "das Recht" auf ihrer Seite, auch wenn sie dann aus dieser Firma gemobbt wird... Dodgy
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RE: Duales Geschlechtssystem: theoretische Chancen zur Berücksichtigung von TG/IS?
Beitrag #9
Zitat:Ich finde außerdem, es dramatisiert das Problem ohne Not, wenn man hier gleich das Buzzword "Gewalt" in den Ring wirft.

Naja, was ist denn der vorgebliche Grund für die Geschlechterapartheid beim Toilettengang? Doch die "Frauen" vor der (potentiellen) Gewalt der "Männer" zu schützen (siehe Anlassfall, wo eine Frau die Angst hatte, vergewaltigt zu werden). Wenn TG oder Transfrauen jetzt per Gesetz aufs Männerklo zu gehen haben, heißt das (unter Fortführung der "dualen Wahrheit") nichts anderes, als dass sie der potentiellen Gewalt der Männer ausgesetzt werden.

Abgesehen davon glaube ich, dass sich die im Anlassfall beschriebene Diskriminierung genauso wie Mobbing durchaus unter "psychische Gewalt" einordnen lässt.

Zitat:Auf einem normalen Klo hat eine in solchen Dingen sensible Frau wohl Hemmungen, wegen Tanja gleich Alarm zu schlagen ("Hilfe, verkleideter Sittenstrolch!"), weil sich ja herausstellen könnte, dass ich auf "Frau" lautende Papiere habe (man hat ja schon von Transfrauen mit PÄ und durchschnittlichem Passing gehört),

Ich kenne sogar eine Cisgender-Frau, die ziemlich maskulin aussieht und deswegen (zB gerade beim Klo gehen) öfter blöd angeschaut oder sogar angemacht wird…
Das Leben ist eine Komödie und wir sind die Clowns.
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RE: Duales Geschlechtssystem: theoretische Chancen zur Berücksichtigung von TG/IS?
Beitrag #10
(13.02.2016, 13:44)Bonita schrieb:
(13.02.2016, 11:23)Mike-Tanja schrieb: ... wie es zwischen deinen Beinen ausschaut...

Was ist mit TS-Frauen, die zwar eine PÄ/NÄ, aber (noch) keine GaOP haben - bzw niemals haben werden? [hier gekürzt]

Dann haben sie das unveräußerliche Recht, das Damenklo zu benützen. Und niemand kann sie aus so einem Anlass zwingen, ihre genitale Anatomie offenzulegen.

Das gälte m.E. sogar in dem Fall, dass die Betreffende nachweislich eine vorbestrafte Sexualstraftäterin ist, die ihr Opfer durch Penetration vergewaltigt hat. Frau ist Frau, auch ein Mann muss damit leben, dass in der Nachbarkabine auf dem Männerklo ein homosexueller Vergewaltiger sitzen kann. "Gewalt" ist kein relevantes Erkennungsmerkmal des Geschlechts oder der Geschlechtsrolle (das ist im Übrigen auch ein starkes Argument gegen den Wunsch von Cis-Frauen, auf dem Klo "unter sich" zu bleiben). Eine solche Sexualstraftat wäre auch kein Grund, die PÄ einer Non-OP-TS zu "widerrufen".

Etwas Anderes sind Gerüchte, Tratsch, Mobbing und die dadurch bewirkte Diskriminierung am Arbeitsplatz. Erreicht das eine gewisse Schwelle (--> Mobbing), dann kann man vom Arbeitgeber Gegenmaßnahmen verlangen. Sonst muss man damit leben. Ich bin bekanntlich eher für und nicht prinzipiell gegen Offenheit, was eine TG-Vergangenheit anbelangt. Ich halte es für riskanter, auf die lebenslange Wahrung des Geheimnisses zu setzen, als Gerüchten durch Offenheit den Wind aus den Segeln zu nehmen. Auch Kompromisse und Stufenlösungen verschiedenster Art sind denkbar (z.B. die Offenlegung, früher als Mann gelebt zu haben, ohne sich selbst als Non-OP-TS zu outen).
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