Als TV in einen AMS-Kurs?
RE: Als TV in einen AMS-Kurs?
Beitrag #11
Also ist es rechtlich gesehen auch der Preis das ich als Mann hingehen muss (wenn täglich noch nicht möglich, wegen Bedarfsdeckung->sprich Kleidung, Wäsche, Schminke, Purifyer etc.).

Finde das aber schon auch etwas diskriminierend, nicht jeder hat die Chance als Transgender täglich alles decken zu können, schon gar nicht am Anfang und als Arbeitssuchende. Das macht mich jetzt schon traurig, weil wenn ich täglich könnte würde ich es ja machen, glücklich macht mich das nicht, das ich so in den Kurs gehen muss, wenn das rechtlich so beansprucht wird! Sad
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RE: Als TV in einen AMS-Kurs?
Beitrag #12
(21.02.2012, 00:43)AnjaCross schrieb: Unabhängig von den persönlichen Gefühlen der Anderen, rechtlich ist das auch nicht okay oder schon!? Also ich habe auch nicht als Trans-Frau das Problem auf eine Herrentoilette zu gehen. solange es einen Spiegel darin gibt! Rolleyes

Rechtlich ist da gar nichts geregelt. Du kannst anziehen was Du willst, aber Du musst Dir auch klar drüber sein, dass andere Menschen dann auch das Recht haben dich trotz Frauenkleidung als "Herr XY" anzusprechen und Dich wie einen Mann zu behandeln. Ebenso musst Du in Kauf nehmen, dass über Dich gelächelt und/oder getratscht wird. Das fällt dann nicht unter Diskriminierung wegen der Geschlewchtsidentität, da Du ja klar zeigst, dass Du ein Mann, wenngleich auch ein TV, bist.

(21.02.2012, 00:43)AnjaCross schrieb: Und als Mann sowieso dann nicht, dann gehe ich auch auf die Herrentoilette, wenn es um das geht! Ich muss nicht alles beanspruchen können.

Ok, dann können wir das Thema abhaken. Nur wie es ist, wenn Du Dich auf der Herrentoilette beim Spiegel schminkst, kann ich nicht abschätzen. Ich weiß nur, dass es da in einem anderen Fall schon mal Probleme gegeben hat. Und zwar in der Form, dass sich der Betroffene von den anderen Männern belästigt gefühlt hat. Aber wie gesagt, Du musst selbst wissen, wie Du damit umgehst.

(21.02.2012, 00:43)AnjaCross schrieb: Problem ist folgendes! Nachdem ich auch noch am Anfang bin, habe ich 1. Nicht sovielm Wäsche um das täglich so durchführen zu können, und 2. Habe ich leider eine garstige Akne und muss immer wieder auch eine Schminkpause einlegen! Das sind halt so mal die Probleme am Rande, und 3. ich definiere mich ja als beides!

Das ist schon klar, nur so ging es uns allen einmal. Der Unterschied ist halt nur, dass es im Regelfall so ist, dass der Wunsch 24/7 als Frau zu leben erst dann umgesetzt wird, wenn auch genügend Kleidung und Wäsche vorhanden ist. Du bist offenbar hier sehr früh dran.

(21.02.2012, 00:43)AnjaCross schrieb: Wenn es um Gefühle der anderen geht, mich fragt ja auch keiner, da bin ich selber arrogant, seitdem ich in der Umwelt merke wie "ach so tolerant" die Gesellschaft damit umgeht, nachdem ich halt doch auch ein schlechtes Passing von Natur aus habe! Sorry, aber anstatt kleinlich wie ein Mädchen zu heulen, werde ich lieber eine infantil zickige Frau, so bin ich nun Mal. Mir gehts nur ums Rechtliche, was andere denken, ist mir prinzipiell egal, hauptsache ich muss nicht denken, wenn ich über alles Bescheid weiß was ich darf und Wissen muss!

Wie Dir Eva_Tg schon geschrieben hat, ist Toleranz keine Einbahnstraße. Wenn Du für Dich Rücksichtnahme der Umwelt auf Deine Gefühle forderst, dann musst Du auch bereit sein auf die gefühle der Umwelt Rücksicht zu nehmen. Zu sagen, dass die gefühle anderer Dir egal sind, ist zwar einfach, aber Du wirst bald merken, dass dann den anderen Deine Gefühle ebenso egal sind.

Wie gehst Du dann damit um, wenn sie über Dich lachen und/oder "mit dem Finger auf Dich zeigen"? Hast Du da drüber schon mal nachgedacht?

(21.02.2012, 00:43)AnjaCross schrieb: "Mir gehts nur ums Rechtliche, was andere denken, ist mir prinzipiell egal, hauptsache ich muss nicht denken, wenn ich über alles Bescheid weiß was ich darf und Wissen muss!"

- ist auf konservative heteronormative Andere bezogen, das mit dem denken, nicht auf alle, und schon gar nicht auf euch!

Mit der Einstellung, wirst Du nicht weit kommen. Es ist zwar dein Recht es so zu sehen, aber Du musst dann auch bereit sein die Folgen dieser Einstellung zu tragen. Niemand ist eine Insel. Und ums selbser Denken wirst Du letztendlich nicht herumkommen. Mit Ignoranz wirst Du mit ziemlicher Sicherheit "Schiffbruch erleiden".


(21.02.2012, 01:26)AnjaCross schrieb: Also ist es rechtlich gesehen auch der Preis das ich als Mann hingehen muss (wenn täglich noch nicht möglich, wegen Bedarfsdeckung->sprich Kleidung, Wäsche, Schminke, Purifyer etc.).

Nein, Du kannst anziehen, was Du möchtest, aber in dem Fall gehst Du "als Mann" hin. Und zwar auch dann, wenn Du Frauenkleidung trägst. Dann bist Du dort eben ein Mann in Frauenkleidung. Das ist gesetzlich nicht verboten, sondern Deine eigene Entscheidung.

(21.02.2012, 01:26)AnjaCross schrieb: Finde das aber schon auch etwas diskriminierend, nicht jeder hat die Chance als Transgender täglich alles decken zu können, schon gar nicht am Anfang und als Arbeitssuchende. Das macht mich jetzt schon traurig, weil wenn ich täglich könnte würde ich es ja machen, glücklich macht mich das nicht, das ich so in den Kurs gehen muss, wenn das rechtlich so beansprucht wird! Sad


Dass ist keineswefgs diskriminierend, sondern ein vollkommen normaler Zustand. Unsere Gesellschaft kennt nun mal nur Männer und Frauuen. Und entweder bist Du das Eine oder eben das Andere, und zwar unabhängig davon, was Du für Kleidung trägst. Tja, und deine Dokumente weisen Dich eben als Mann aus, soweit ich das verstanden habe.

Fakt ist auch, dass Frauen sich hier etwwas leichter tun, denn eine Frau in Männerkleidung wird heutzutage als nornaml empfunden. Frauen haben sich das in den letzten jahrzehnten erkämpft. Männer in Frauenkleidung haben es da weit schwieriger. Aber das ist wohl auch ein Preis für unser partriachales Gesellschaftsbild.

Aber ehrlich gesagt, ich denke, dass es Dir hauptsächlich darum geht, nicht in diesen Kurs zu müssen. Nur auf diese Wiese wirst Du ihn Dir auch nicht ersparen können.

Also entweder als Mann hingehen und den Kurs durchdrücken, oder täglich als Frau hingehen und "auf TS machen". Die Erfahrung zeigt, dassdie Gesellschaft heute eher bereit ist TS zu akzeptieren, während an der Tatsache, dass es auch TV´s gibt noch gearbeitet werden muss.
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RE: Als TV in einen AMS-Kurs?
Beitrag #13

Zum Thema WC-Benutzung durch Transgender ohne PÄ:

Das ist ein wirklich, auch von der rechtlichen Seite her, heikles Gebiet.

Wie andere schon geschrieben haben, leben wir in einer Gesellschaft, die von einer Dichotomie, einer strikten Zweiteilung Mann - Frau ausgeht. Die Benutzung der "falschen" Toilette durch eine/n Transgender-Menschen kann bei strikter - und letztendlich unrichtiger - Auslegung in Österreich als Gesetzesübertretung, nämlich als sogenannte "Anstandsverletzung" (Verwaltungsübertretung nach dem jeweils anzuwendenden Landes-Polizeistrafgesetz), interpretiert werden. Das besondere an diesen Rechtsvorschriften ist, dass sie auf das kollektive soziale Empfinden (in Begriffen wie "Anstand", "allgemeine Sittlichkeit", "Anstoß erregen" ausgedrückt) Bezug nehmen, also soziale Variablen aufweisen.

Dieses Empfinden hat sich in den letzten beiden Jahrzehnten sicher so weit verschoben, dass es an den meisten Orten und für die meisten Trans*Menschen kein Problem sein sollte, durch die WC-Türe zu gehen, die ihrem (aktuellen) Wunsch- und Identitätsgeschlecht entspricht. In aller Regel akzeptiert dich ein flüchtiges soziales Umfeld (die Besucherinnen in einer Theatervorstellung mit denen du in der Pause vor den WC-Kabinen angestellt bist, die Klofrau in einem Innenstadtcafé etc.), das dein amtliches Geschlecht auch nicht nachprüfen kann. Wo kein Anstoß erregt wird, verletzt du auch kein Gesetz.

Für FzM-TG kann ich mir überhaupt keine Probleme vorstellen (was wohl leider in Wahrheit daran liegt, dass Frauen als besonders gefährdet und bedroht "in sittlichen Belangen" empfunden werden).

Es gibt aber zwei Standard-Situationen, in denen ich als Tivi insbesondere anderen Tivis zur Vorsicht und zu besonderer Sensibilität raten möchte:
  1. Bei WC-Benutzung während des Switchens in einem Umfeld, in dem über dein biologisches Geschlecht keine Zweifel bestehen können (insbesondere am Arbeitsplatz), und
  2. bei Anwesenheit von Kindern (also insbesondere Mädchen).
Im Fall 1. sollte man den Konsens mit allen Beteiligten suchen, im Fall 2. sollte man einen gebührenden Schutz- und Sicherheitsabstand wahren. Sobald das Thema "sittliche Gefährdung Minderjähriger" angekratzt wird, sinken in unserer Gesellschaft nämlich die Toleranzschwellen drastisch. Ich schreibe das einfach kommentarlos als Faktum nieder.

Ach, noch etwas: Rechtssicherheit gibt es in dieser Frage (WC-Benutzung) gar keine. Keine mir bekannte Judikatur aus den letzten 20 Jahren, scheinbar eine große rechtliche Grauzone!

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RE: Als TV in einen AMS-Kurs?
Beitrag #14
Mal abgesehen von der WC-Benutzung, die sicherlich ein nicht unwichtiger Punkt ist, muß ich sagen, daß mir Angelikas Gedanke auch schon gekommen ist, nämlich um das Drücken vor dem Kurs. Natürlich steht es uns nicht zu über die Motivation und Handlungen anderer zu urteilen, aber wenn man den Disskusionsverlauf beachtet, dann drängen sich diese Gedanken doch schon ein wenig auf.

Aber nun gut, allen Mutmaßungen zum Trotz, kann ich als Nicht-Vollzeit-Frau (Oh Gott, was für Wortschöpfungen) nur noch mal sagen, wenn man in beiden Rollen lebt, gibt es immer Situationen in denen man leider etwas tun muß, was man nicht will. Wenn ich z.B. Urlaub habe und 24h als Frau lebe, weil es für den Alltag irrelevant ist, ob ich nun Mann oder Frau bin, mir aber ein offizeller Termin dazwischen kommt, dann bleibt mir auch nichts anderes übrig als die bittere Pille zu schlucken und da als Mann zu erscheinen. Wenn ich dort als Frau erscheinen würde, würde das nur Probleme ergeben. Ich fühle mich dann zwar nicht als Mann, aber nun gut, ein bißchen schauspielern kann ich schon noch.
Auch muß man sich immer fragen wem man alles auf die Nase binden will, daß man als Mann und als Frau lebt. Ich denke, daß ist mein Vorrecht, daß ich mir aussuchen kann, wem ich meine ganze Persönlichkeit offenbare und wem nicht. Und Leute mit denen ich sonst nicht weiter zu schaffen habe, die brauchen auch nicht alles über mich wissen.
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RE: Als TV in einen AMS-Kurs?
Beitrag #15
(21.02.2012, 15:16)Eva_Tg schrieb: Mal abgesehen von der WC-Benutzung, die sicherlich ein nicht unwichtiger Punkt ist, muß ich sagen, daß mir Angelikas Gedanke auch schon gekommen ist, nämlich um das Drücken vor dem Kurs. Natürlich steht es uns nicht zu über die Motivation und Handlungen anderer zu urteilen, aber wenn man den Disskusionsverlauf beachtet, dann drängen sich diese Gedanken doch schon ein wenig auf. [Rest gekürzt]

Also, mir drängt sich da gar nix auf, und ich spekuliere auch nicht, aber eines erscheint mir als sicher: Wer mit dem Versuch, die zickische Transe ("Hilfe, meine Bürgerrechte sind in Gefahr!") bloß zu markieren, darauf abzielt, aus einem AMS-Kurs geschmissen zu werden, riskiert viel. Zumindest sechs Wochen Sperre von Arbeitslosengeld oder Notstandshilfe (§§ 10 Abs. 1 Z 3, 38 AlVG), viel schwerer wiegt jedoch Folgendes:
  • Es gibt ziemlich sicher einen Eintrag in der AMS-Rubrik "sonstige für die Vermittlung bedeutsame Umstände", d.h. man ist nachher als Clown, Soziopath oder Sozialschmarotzer abgestempelt. Logische Folge: der nächste Kurs, zu dem man vom AMS eingeteilt wird, ist ziemlich sicher noch fader oder grindiger.
  • Der/Die Betreffende macht sich und alle TG vor den AMS-Mitarbeiterinnen und -Mitarbeitern lächerlich bzw. generiert einen unzutreffenden Verdacht in Richtung "Achtung, neuer Saffaladeschmäh für Owezahrer!" So macht man sich in der Szene sicher nicht beliebt!
Wenn es hart auf hart (sprich: um Leistungsbezug) geht, zählt im Zweifel nämlich das Geschlecht, das im Pass und in der Sozialversicherungsdatenbank steht!


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RE: Als TV in einen AMS-Kurs?
Beitrag #16
Das liest sich jetzt so harmlos, aber das muss man sich in der Praxis mal vorstellen. Menschen die eh nichts mehr haben wegen vollkommenen Lapalien für 6 Wochen die vielleicht 20 Euro wegzunehmen, die sie halt für Brot und ein Dach über dem Kopf brauchen. Für 6 Wochen jede Lebensgrundlage einfach wegzunehmen!!! Soll man sich jetzt aufhängen oder was? Entschuldigt den emotionalen Ton, aber es braucht wirklich keiner Angst haben, dass seine Steuergelder verschleudert werden, eher treibt man Leute, die schon total verzweifelt sind, in Alkohol, Drogen oder Selbstmord. Das passiert schon mal, wenn man nur einmal bei einer Bewerbungs-Email auf Senden drückt und nicht kontrolliert, ob sie wirklich gesendet wurde. Es wird ohne telefonische Rückmeldung gnadenhalber irgendwann am darauffolgenden Tag nach der eingetretenen Arbeitslosensperre eine Verständigung gemailt. Wenn man Pech hat, war man schon vorher im AMS-Konto und hat dann noch das Wochenende dazwischen, bis man überhaupt einmal eine Ahnung hat was los ist. Mir werden deshalb Sozialschmarotzer und Soziopathen langsam immer sympathischer....
Muss jetzt mal googeln was Saffalade heißt, kann doch kein Wienerisch
Gender is a social and psychological construct. It is not inborn.
Some bodies are never at home, some bodies cannot simply cross from A to B, some bodies recognize and live with the inherent instability of identity
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RE: Als TV in einen AMS-Kurs?
Beitrag #17
Niemandem wird im Prinzip grundlos die utnerstützung gestrichen, und das ist auch gut so. Natürlich kann es pasieren, und das ist schlimm genug, dass es eine Verkettung unglücklicher Umstände gibt (infolge Fehler nicht gesendetes Bewerbungsmail. z. B.) und die Unterstützung erst mal gesperrt ist. Aber wenn man glaubhaft machen kan, dass man schuldlos ist, dann gelingt es oftmals die Sperre vorzeitig und rückwirkend wieder aufheben zu lassen.

Hier ging es aber nicht um nicht gesendete Bewerbungsmails, sondern um bewusste Taten, um eventuell aus einer Kursmaßnahme zu fliegen.

Die Threadstarterin hat ja geschrieben, dass es ihr vollkommen egal ist wie sich sdie anderen KursteilnehmerInnen fühlen, wenn sie mal als Mann und mal als Frau, je nach Lust und Laune, im Kurs auftaucht. Es ging hier also um ein Verhalten, dass in vollem Besitz der geistigen Kräfte gesetzt würde, und nicht um einen unglücklichen Umstand.

Und sorry, wenn das jetzt sehr hart klingt, aber wer bewusste Handlungen setzt um seine Wiedereingliederung in den Erwerbsprozess zu gefährden, hat damit wohl auch den Schutz der Gesellscahft verwirkt, ud sollte sich daher dann nicht wundern, wenn die Unterstützung gestrichen wird.

Man kann nicht einerseits sagen, dass einem die Gefühle der anderen Menschen egal sind, aber gleichzeitig erwarten, dass die Gesellschaft für einen sorgt. Denn es sind immer noch die Steuer-Euros der anderen, aus denen jede staatliche Unterstützung, egal ob Sozialhilfe oder Mindestsicherung, bezahlt werden.
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RE: Als TV in einen AMS-Kurs?
Beitrag #18
Also ich weiß nicht, ob das hier der richtige Platz ist, um über Sozialleistungen zu disskutieren.
Aber ich habe vom österreichischen Sozialsystem eh keine Ahnung.

Davon ab, ob diese Disskusion nun weiter in die Richtung geht oder nicht, sieht die Sachlage doch wie folgt aus: Ein Rechtsanspruch besteht nicht, weil alle Dokumente auf einen Mann ausgestellt sind.
Anja kann bzw. will zur Zeit eh nicht Vollzeit als Frau auftreten, wieso und warum ist egal, aber das ist nunmal problematisch. Im besten Fall sind die Leute einfach irretiert und im schlimmsten gibts einen Haufen Ärger und Probleme.

Ich halte es weiterhin für das Beste, unter diesen Umständen allen möglichen Problemen soweit es geht aus dem Weg zu gehen, auch wenn man sich dafür ein ganz schönes Stück zurück nehmen muß. Das ist zwar nicht wirklich toll und kein Mensch ist unter solchen Umständen glücklich, aber die Konsequenzen erscheinen mir noch unattraktiver.

Aber das soll doch jeder für sich selbst entscheiden, wie er unter diesen Umständen handeln würde.
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RE: Als TV in einen AMS-Kurs?
Beitrag #19
Ich habe das Thema geteilt. Die Sozialleistungsdiskussion befindet sich num im Thread Transgender und Sozialleistungen.
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RE: Als TV in einen AMS-Kurs?
Beitrag #20
Dann würde ich vorschlagen, ein neues Thema aufzumachen. Sonst gleitet das Thema hier völlig in die Richtung ab und wir fangen dann wieder das Spekulieren an.
Auch geht es hier nicht um Arbeitsplätze. Das es für eine Trans*Person unglaublich belastend bis unmöglich ist, im Geburtsgeschlecht zu arbeiten, das sollte auch auf der Hand liegen. Die Probleme, die damit Hand in Hand gehen, dürften auch offensichtlich sein. Aber darum geht es hier auch nicht.
Der Kurs wird ja wohl zeitlich begrenzt sein, also ist das eine andere Situation.
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