DE: BGH: Mann ist Mutter
DE: BGH: Mann ist Mutter
Beitrag #1
Ich war stinksauer. Da muss man sich erst durch ein menschenverachtendes System durchkämpfen, um das korrekte Geschlecht in Ausweis und Geburtsurkunde stehen zu haben und dann machen Richter aus eigener Meinung Gesetz und erklären die VÄ/PÄ in einem Punkt für Null und nichtig.

Lest selbst:
http://www.queer.de/detail.php?article_id=29759

Das ist der Gipfel der Frechheit: "Die Eintragung unter dem weiblichen Vornamen sei außerdem wichtig für das Kind, da es so bei Nachweis seiner Herkunft die Transsexualität eines Elternteils nicht offenlegen müsse."

Daraus lässt sich ableiten, dass auch aus Müttern Väter mit falschem Namen gemacht werden.

Der Thread soll nur zur Info dienen. Ich bin nicht bereit, darüber zu diskutieren.
"Wer die psychiatrische Sprache beherrscht, der kann grenzenlos jeden Schwachsinn formulieren und ihn in das Gewand des Akademischen stecken." Dr. Gert Postel

 Ich bin zwar F12.1 , aber deswegen trotzdem nicht ganz dicht. Daydream 
Zitat

RE: DE: BGH: Mann ist Mutter
Beitrag #2
(28.09.2017, 23:07)Katzenmutti Lydia schrieb: [hier gekürzt]

Der Thread soll nur zur Info dienen. Ich bin nicht bereit, darüber zu diskutieren.
Big Grin Genau die richtige Einstellung für ein Posting in einem Internet-Diskussionsforum! Confused

Ich bin über diese Entscheidung auch nicht glücklich. Aber man sollte nicht vergessen, dass sich die Welt nicht um uns TG und unsere Probleme dreht, sondern dass diese vielmehr eher an der Peripherie des Weltgeschehens angesiedelt sind.

Hier hat der deutsche BGH eben das Kind und dessen Interessen, so wie die Richter diese eben sehen, in den Mittelpunkt seiner Erwägungen gestellt, nicht die Eltern. Man kann dabei m.E. auch nicht von Willkür ("machen Richter aus eigener Meinung Gesetz") reden. Das deutsche TSG wurde geradezu unter der Voraussetzung erlassen, dass TG-Elternschaften ausgeschlossen sein sollen (siehe früher geltender Kastrationszwang). Entsprechende begleitende Regelungen im Familien- und Personenstandsrecht fehlen. Daher müssen nach dem Möglichwerden solcher Fälle entsprechende Lücken im Gesetz jetzt von den Gerichten geschlossen werden. Oder es werden eben nachträglich irgendwann gesetzliche Regelungen getroffen.

Pressemitteilung des deutschen BGH

Man kann sich bei TG-Elternschaften und Transmann-Schwangerschaften aus meiner Sicht leider immer nur mit hatscherten Krücken behelfen, mit Konstruktionen wie "Elternteile 1 + 2", "Vater 1 (biologisch: Mutter)" oder "Mutter 2 (biologisch: Vater)", o.ä.
- Ich bin zwar F-64.1 aber deswegen trotzdem transident Tongue -
WWW
Zitat

RE: DE: BGH: Mann ist Mutter
Beitrag #3
(30.09.2017, 21:57)Mike-Tanja schrieb: Big Grin Genau die richtige Einstellung für ein Posting in einem Internet-Diskussionsforum! Confused

Sagt Frau/Herr "Thread Geschlossen, Bitches!"
~~~~~~~~~~~~~~~
They tried to bury us

They didn´t know
we were seeds
Zitat

RE: DE: BGH: Mann ist Mutter
Beitrag #4
(30.09.2017, 21:57)Mike-Tanja schrieb:
(28.09.2017, 23:07)Katzenmutti Lydia schrieb: [hier gekürzt]

Der Thread soll nur zur Info dienen. Ich bin nicht bereit, darüber zu diskutieren.
Big Grin Genau die richtige Einstellung für ein Posting in einem Internet-Diskussionsforum! Confused

Ich bin über diese Entscheidung auch nicht glücklich. Aber man sollte nicht vergessen, dass sich die Welt nicht um uns TG und unsere Probleme dreht, sondern dass diese vielmehr eher an der Peripherie des Weltgeschehens angesiedelt sind.

Hier hat der deutsche BGH eben das Kind und dessen Interessen, so wie die Richter diese eben sehen, in den Mittelpunkt seiner Erwägungen gestellt, nicht die Eltern. Man kann dabei m.E. auch nicht von Willkür ("machen Richter aus eigener Meinung Gesetz") reden. Das deutsche TSG wurde geradezu unter der Voraussetzung erlassen, dass TG-Elternschaften ausgeschlossen sein sollen (siehe früher geltender Kastrationszwang). Entsprechende begleitende Regelungen im Familien- und Personenstandsrecht fehlen. Daher müssen nach dem Möglichwerden solcher Fälle entsprechende Lücken im Gesetz jetzt von den Gerichten geschlossen werden. Oder es werden eben nachträglich irgendwann gesetzliche Regelungen getroffen.

Pressemitteilung des deutschen BGH

Man kann sich bei TG-Elternschaften und Transmann-Schwangerschaften aus meiner Sicht leider immer nur mit hatscherten Krücken behelfen, mit Konstruktionen wie "Elternteile 1 + 2", "Vater 1 (biologisch: Mutter)" oder "Mutter 2 (biologisch: Vater)", o.ä.

Na ja, da ab heute in Deutschland gleichgeschlechtliche Ehen geschlossen werden können, wird man sich wahrscheinlich noch mit so einigen Dingen beschäftigen müssen.
Wenn man z.B. ein lesbisches Ehepaar hat und ein Kind in dieser rechtsgültigen Ehe geboren wird... Natürlich versucht man das alles über das Adoptionsrecht zu lösen.
Aber trotzdem sind Kinder aus homosexuellen Ehen anders gestellt, als Kinder aus hetersexuellen Ehen. Die einen haben zwei Elternteile und einen Erzeuger und die anderen haben nur zwei Elternteile.
Vaterschaft und Mutterschaft müssen wahrscheinlich irgendwann von der Biologie getrennt werden. Noch hängt das alles zusammen, aber irgendwann wird man die Elternschaft nach anderen Gesichtspunkten bewerten müssen.
Zu viel Wahrheit wird nicht erkannt; Zu viel Tod am Wegesrand.
Erst auf den zweiten Blick; Erkennst du was dahinter steckt.
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RE: DE: BGH: Mann ist Mutter
Beitrag #5
Wenn das Kind keine Probleme damit hat, anstatt Mama nun Papa zu sagen, ist das ja in Ordnung. Da braucht man keine "rechtliche" Richtigstellung. Ich bin ja auch nicht die Mama von meinen Kindern. Und ich verlange das weder von ihnen noch rechtlich. Ist eh schon die Veränderung an sich für das Kind eine Herausforderung. Und dann die Geburtsurkunde: da stünden ja dann zwei Väter. Oder in meinem Fall: zwei Mütter. Sorry, aber da denke ich an meine Kinder. Vater, Mutter. Passt. Stünden zwei Väter, zwei Mütter in der Geburtsurkunde, hätte das Kind eventuell erklärungsbedarf. Da muss man über seinen eigenen Schatten springen, auch wenn´s unangenehm ist, und zumindest diesen einen, für das Kind sehr wichtigen Teil, nicht ändern. Wenn ich mit meinen Kindern draußen bin, unterwegs, nennen sie mich Papa. Auch wenn die Leute mich anstarren.
Wir Transfrauen sind etwas Besonderes, mit einem speziellen Gen Heart
Zitat

RE: DE: BGH: Mann ist Mutter
Beitrag #6
(01.10.2017, 09:43)Eva_Tg schrieb: ... wird man sich wahrscheinlich noch mit so einigen Dingen beschäftigen müssen...


Vaterschaft und Mutterschaft müssen wahrscheinlich irgendwann von der Biologie getrennt werden. Noch hängt das alles zusammen, aber irgendwann wird man die Elternschaft nach anderen Gesichtspunkten bewerten müssen.

Vor allem, wenn sich "die Technik" entsprechend weiterentwickelt... Angel

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-213...04-26.html

Meiner bescheidenen Meinung nach sollte die Person die für die Kindeszeugung (egal ob "natürlich" oder "künstlich") die Ei- bzw Samen-Zelle gibt als solche/r in den entsprechenden Aufzeichnungen (nur im Geburtenbuch) als diese/r genannt werden, also zB "die/der Eizellengeber/in bzw als Samengeber/in" eben als solche/r; Also wo es rein um die biologische Seite geht...

"Mutter" und "Vater" haben ja noch weit mehr Qualitäten als (bisher) nur jene der Kindszeugung - also bei wem das Kind aufwächst und erzogen wird - und haben viel mehr mit dem was nach einer Zeugung und Geburt passiert zu tun; Im überwiegenden Falle stimmen Geber/innen und Aufzieher/innen entsprechend überein (ev letztere nur diese in der Geburtsurkunde, es existierten bereits bei meiner Transition Urkunden ohne den Eintrag "Vater" und "Mutter", was im Geburtenbuch aber jedenfalls entsprechend vermerkt war respektive blieb) - wobei es eben auch dabei Ausnahmen gibt, auch schon länger, man denke eben zB an Adoptionen von Kleinkindern...

Schließlich würde somit das Recht des Kindes über die biologischen Eltern Bescheid erfahren zu können wenn gewollt damit nicht verletzt...
Der Duft der Dinge ist die Sehnsucht,
die sie in uns nach sich erwecken.
Christian Morgenstern
(1871-1914)
Zitat

RE: DE: BGH: Mann ist Mutter
Beitrag #7
(01.10.2017, 12:15)Meandra schrieb: Wenn das Kind keine Probleme damit hat, anstatt Mama nun Papa zu sagen, ist das ja in Ordnung. Da braucht man keine "rechtliche" Richtigstellung. Ich bin ja auch nicht die Mama von meinen Kindern. Und ich verlange das weder von ihnen noch rechtlich. Ist eh schon die Veränderung an sich für das Kind eine Herausforderung. Und dann die Geburtsurkunde: da stünden ja dann zwei Väter. Oder in meinem Fall: zwei Mütter. Sorry, aber da denke ich an meine Kinder. Vater, Mutter. Passt. Stünden zwei Väter, zwei Mütter in der Geburtsurkunde, hätte das Kind eventuell erklärungsbedarf. Da muss man über seinen eigenen Schatten springen, auch wenn´s unangenehm ist, und zumindest diesen einen, für das Kind sehr wichtigen Teil, nicht ändern. Wenn ich mit meinen Kindern draußen bin, unterwegs, nennen sie mich Papa. Auch wenn die Leute mich anstarren.

Ich glaube du hast das was übersehen, es geht nicht um eine nachträgliche Änderung, sondern um das Ausstellen der Urkunde nach der Geburt.

Sollten meine Frau und ich, wie durch ein Wunder doch noch Kinder kriegen, stehen wir vor dem gleichen Problem. Unsere Kinder werden dann keinen Vater haben, unabhängig davon was Bürokraten meinen aufschreiben zu müssen. Wenn sie meinen alten Namen unter Vater eintragen, dann ist das eigentlich nur Deadnaming.
Unsere Kinder hätten dann auf jeden Fall zwei Mütter. Natürlich wird es dann Erklärungsbedarf geben, bzw. den gibt es jetzt schon bei lesbischen Paaren. Was glaubst du wie oft Lesben mit Kinder gefragt werden "Und wer ist jetzt die Mutter?", viele weigern sich dann auch auf diese Frage einzugehen. Oft läuft es nämlich auf eine Diskriminierung hinaus.
Und ich hoffe echt, dass mit der Eheöffnung da mal ein bißchen Bewegung reinkommt und die Gleichstellung auch in Bezug auf Elternschaft voran getrieben wird.

Sorry, aber transidente Menschen, die vor ihrem Outing bzw. der Transition Kinder bekommen und aufgezogen haben und transidente Menschen, die während oder nach ihrer Transition Kinder bekommen, dass sind zwei komplett verschiedene Dinge.
Wenn mein Kind zu dir sagen würde, dass es keinen Papa hat, weil es nämlich zwei Mamas hat, wie würdest du darauf reagieren?

Also mir geht das emotional alles sehr nahe, da ich wohl eine der wenigen transidenten Frauen bin, die nach der Transition noch Kinder haben möchte. Als wenn das nicht schon schwer genug wäre, will ich gar nicht erst daran denken wie gering die Chancen dafür überhaupt sind. Medizinisch ist das ein Drahtseilakt.
Für mich ist das ein sehr schweres Thema und sobald ich mich damit befasse werde ich gestresst.
Zu viel Wahrheit wird nicht erkannt; Zu viel Tod am Wegesrand.
Erst auf den zweiten Blick; Erkennst du was dahinter steckt.
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RE: DE: BGH: Mann ist Mutter
Beitrag #8
ich kannte persönlich ein lesbisches Pärchen, die zwei kleine Kinder hatten (Spender der Kinder ist anonym). Und für mich stellt sich nicht die Frage, welcher der beiden die Mama ist (obwohl ich es weiß). Der Umgang der beiden mit den Kindern war wundervoll, und auch die Großeltern hatten sich über den Nachwuchs gefreut. Ich persönlich bin ein offener Mensch und werde ganz normal reagieren, sollte dein Kind mich das fragen Smile.

Ich glaube, man könnte hier ewig diskutieren, wer in der Geburtsurkunde steht. Ich denke, ist es selbst für einen Richter schwer, zu beurteilen, wenn ein transidenter Mann ein Kind bekommt, was wirklich in der Geburtsurkunde stehen soll. Für ihn gilt: Er hat das Kind geboren. Und wer ein Kind gebärt, ist die Mutter. Mit der Eheöffnung für alle sollte das sowieso gut geregelt werden. Weil es hier auch um unterhaltsrechtliche Belangen geht. Dann sollte auch das gesellschaftliche Umdenken stattfinden, dass zwei Papas, zwei Mamas in der Geburtsurkunde akzeptiert werden. Bis dahin ist es noch ein weiter Weg. Überhaupt hier in Österreich. Da ist die Öffnung der Ehe für alle noch ein sehr weiter Weg, weil sich ein paar Parteien querstellen. "Ehe ist nur was für Mann und Frau", so ein Blödsinn. Es gibt zwar die eingetragene Partnerschaft, aber die ist halt der Ehe nicht gleichgestellt, aber scheiden dürfen sie sich nach dem Eherecht...irgendwie verkehrt unsere bergige Welt.

Und nein, ich habe nichts übersehen. Ob nachträgliche Änderung oder das Ausstellen der Urkunde nach der Geburt. Das Grundproblem ist dasselbe. Wir haben leider ein sehr verkrustetes System. Im Endeffekt gehören Mutter und Vater generell aus der Urkunde gestrichen und durch neutrale Wörter ersetzt (zB Verantwortliche)

Ich verstehe dich, dass es schwer ist für dich. Wenn man sich Kinder wünscht und es nicht so klappen mag. Eine Bekannte versucht es schon seit zig Jahren, ist schwer verzweifelt und hat schon all mögliche Untersuchungen hinter sich. Als ihre Schwester das dritte Kind bekam, hat sie sehr gelitten.
Wir Transfrauen sind etwas Besonderes, mit einem speziellen Gen Heart
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RE: DE: BGH: Mann ist Mutter
Beitrag #9
(07.10.2017, 11:10)Meandra schrieb: Ich glaube, man könnte hier ewig diskutieren, wer in der Geburtsurkunde steht. Ich denke, ist es selbst für einen Richter schwer, zu beurteilen, wenn ein transidenter Mann ein Kind bekommt, was wirklich in der Geburtsurkunde stehen soll.

Nein, es ist nicht diskutabel. Ein Mann kann keine Mutter sein. Punkt.

Hier ein Kommentar von der Atme.ev: http://atme-ev.de/index.php/331-die-fing...r-menschen


Und es geht noch weiter. Selbst die meisten Zeitungen sind nicht fähig oder bereit für neutrale und korrekte Berichterstattung:

http://atme-ev.de/index.php/332-transsex...gel-berlin
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 Ich bin zwar F12.1 , aber deswegen trotzdem nicht ganz dicht. Daydream 
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RE: DE: BGH: Mann ist Mutter
Beitrag #10
(07.10.2017, 14:51)Katzenmutti Lydia schrieb:
(07.10.2017, 11:10)Meandra schrieb: Ich glaube, man könnte hier ewig diskutieren, wer in der Geburtsurkunde steht. Ich denke, ist es selbst für einen Richter schwer, zu beurteilen, wenn ein transidenter Mann ein Kind bekommt, was wirklich in der Geburtsurkunde stehen soll.

Nein, es ist nicht diskutabel. Ein Mann kann keine Mutter sein. Punkt.

Hier ein Kommentar von der Atme.ev: http://atme-ev.de/index.php/331-die-fing...r-menschen

Ja, das sehe ich auch so. Wenn ich Kinder kriege, bin ich deren Mutter. Ich bin eine Frau und es sind meine biologischen Kinder, also was soll ich dann bitte schön sonst sein?
Genau um diese Frage drücken sich alle. Wie man sieht, Richter und Ämter erklären einfach Identitäten für wieder aktiv, die zuvor für ungültig erklärt wurden (per PÄ) und tun einfach so wäre die Person überhaupt nicht transident. "Damit hätte dann ein Kind in den Papieren eine Mutter (oder einen Vater), die (den) es in der Realität nicht gibt." So kann man das Problem vielleicht juristisch lösen und der Frage einfach ausweichen, aber die Folgen sind eigentlich offensichtlich der Staat hat sich in die Erziehung des Kindes eingemischt. So etwas passiert eigentlich nur in absoluten Notfällen. Sind transidente Eltern absolute Notfälle, die staatliche Eingriffe rechtfertigen? Vielleicht ja, als man damals die Unfruchtbarkeit aus dem TSG strich, weil sowas verfassungswidrig ist, hat man wohl nicht damit gerechnet, dass man sich irgendwann mit schwangeren, transidenten Männern und transidenten Frauen, die Kinder zeugen auseinander setzen muss. Das war wohl die Büchse der Pandora und jetzt versucht man sie wieder zu schließen. Natürlich, wer will auch schon gesetzliche Regelungen ersinnen, die a) weniger als ein Prozent der Bevölkerung betreffen und b) davon dann auch noch nur einen kleine Bruchteil.
Deswegen versucht man es einfach mal so hinzubiegen, dass es alles zu den Gesetzen und Vorschriften passt. Aber das ist einfach nur ein Ausweichen von Fragen und ein Ignorieren von Problemen. Eine wirklich tolle Minderheiten-Poliitik...

Es ist doch so, wenn ein lesbisches Ehepaar Kinder kriegt, wird auch nicht eine der Frauen automatisch als Vater eingetragen und schon mal gleich gar nicht mit irgendeinem fiktiven Vornamen. Aber bei meiner Frau und mir wäre das der Fall, weil es dann nämlich heißt "Ja, aber sie sind ja transident, sie hatten ja mal einen anderen Namen..."
Wo ist denn da die Gleichbehandlung?
Außerdem ist das alles doch sowieso sehr willkürlich, bei Kinder von Hetero-Ehepaaren kann der Ehemann automatisch als Vater eingetragen werden, selbst wenn er es nicht ist. Es geht also gar nicht darum die Realität zu dokumentieren, sondern lediglich darum Fakten zu erschaffen und das ist ein beliebriger Akt.

So sehr ich mir Kinder wünsche, auf diesen ganzen Bockmist habe ich absolut keine Lust. Aber leider haben wir auch keine Zeit zu warten bis der Staat sich mal um eine echte Lösung bemüht. Na ja, einfach mal Augen zu und durch, jetzt Babys machen und in 10 oder 15 Jahren versuchen den Unsinn zu erklären, der heute verzapft wurde: "He Sorry, du mir leid, dass wir dich in eine Scheiß-Situation hineingeboren haben. Shit happens..."
Ich könnte gerade heulen, so scheiße finde ich das alles. Damals als die Mediziner sagen, das wir beide noch eine wizige Chance haben Eltern zu werden, waren wir froh über die Nachricht. Inzwischen wäre es mir lieber, sie hätten gleich ausgeschlossen, dass wir Eltern werden können. Die paar Depressionen wegen einem unerfüllten Kinderwunsch hätte man auch noch wegtherapieren können.

Ich sage nichts mehr dazu, sonst werde ich noch zynischer und noch trauriger, und ich habe keine Lust zickig und garstig zu werden.
Macht mit der Vater- und Mutterschaft was ihr wollt, ich komme damit eh nicht klar. Vielleicht sollte ich einfach keine Kinder kriegen, der Staat ist dagegen, die Gesellschaft, die Natur... Nur ich blöde Kuh bin der Meinung, dass es irgendwie klappen muss... Sorry, aber das ist alles einfach nur Scheiße...
Zu viel Wahrheit wird nicht erkannt; Zu viel Tod am Wegesrand.
Erst auf den zweiten Blick; Erkennst du was dahinter steckt.
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