Transfrau bei Vera

[chipsi]

https://tvthek.orf.at/profile/Vera/13712...a/14039963

Gestern gab es im Fernsehen den Fall einer Transfrau mit erfolgter Personenstandsänderung und weiblicher Kleidung / Make-Up, allerdings ohne dem Wunsch nach körperlicher Angleichung und Hormontherapie. 

Frage an die ExpertInnen:

Wenn ich richtig schlussfolgere, dann ist demnach der Wunsch nach körperlicher Angleichung (in welcher Form auch immer) keine Voraussetzung für eine Personenstandsänderung. Demnach ist ein Transvestit, der 24/7 als Frau lebt, transsexuell bzw. leidet unter einer Geschlechtsdysphorie, denn andernfalls wäre ja eine Personenstandsänderung nicht möglich?

[Atellana]

Da mir das Thema ganz wichtig ist, habe ich letztens meine Psychotherapeutin nochmals gefragt.
Nach ihrer Aussage genügt in Österreich die Diagnose (Attest) F64.0 nach ICD-10 (von wegen voraussichtlich dauerhafter Zustand) einer Psychotherapeutin oder Psychiaterin (männliche Endungen bitte dazudenken) für die Personenstands- und Vornamensänderung.
Also ich warte ja schon ganz hart auf mein Attest, dann renne ic sofort damit zu Standesamt und lass mich offiziell zur Eva erklären. Wenn ich schon sonst auf alle Termine und Behandlungen so lange warten muss, aber wenigstens das sollte dann doch ratzfatz gehen.

Ich fand den Beitrag ja grenzwertig. Ich glaube nicht, dass der "unserer" Sache wirklich dienlich war. Für mich kam das so rüber wie die Aussage bei der einen Polizeiruf-110-Folge "Mann heute kann sich ja eh jeder aussuchen, was er sein will!"
Aber ich war vor vielen Jahren schon mal bei Barbara Karlich (zu einem ganz anderen Thema) und weiß, wie dir die die Worte in den Mund legen und dann darin umdrehen. Es wird im ORF halt maingestreamt, dass es weh tut.

[Patricia1975]

Ja, das ist richtig. Den OP-Zwang gibt es schon seit Jahren nicht mehr.
Zur PÄ ist in Österreich die Stellungnahme des behandelnden Psychotherapeuten notwendig (manche SA wollen die Diagnose des Neurologen/FA f. Psychiatrie nach wie vor - siehe Vorarlberg).

Susi ist im Übrigen einfach eine Frau ;-)

Ein Transvestit ist ein Transvestit, ganz egal wie lange er in Frauenkleidung rumläuft. Ohne das zu werten.

Susi hat sicher wie viele andere in unserer Situation Bedenken vor der körperlichen Veränderung. Und das ist auch verständlich.

Die HRT ist ein umfassender systemischer medizinischer Eingriff und mit vielen Risiken verbunden.

Betrachte es mal so - ich hatte meine PÄ/VÄ exakt vor 2 Jahren und damit schon Monate vor HRT und OP. Was wenn ich es mir plötzlich aders überlegt hätte? Wäre dann der Standesbeamte gekommen und hätte mir die Dokumente wieder abgenommen? :-)

[Patricia1975]

(01.02.2020, 11:25)Atellana schrieb: Ich fand den Beitrag ja grenzwertig. Ich glaube nicht, dass der "unserer" Sache wirklich dienlich war. Für mich kam das so rüber wie die Aussage bei der einen Polizeiruf-110-Folge "Mann heute kann sich ja eh jeder aussuchen, was er sein will!"
Aber ich war vor vielen Jahren schon mal bei Barbara Karlich (zu einem ganz anderen Thema) und weiß, wie dir die die Worte in den Mund legen und dann darin umdrehen. Es wird im ORF halt maingestreamt, dass es weh tut.

Völlig richtig.

Es geht der Öffentlichkeit ohnehin nur um Populismus. Die Diskussion um Transgeschlechtlichkeit (warum muss das überhaupt diskutiert werden?) wird nur von rechter und linker und vor allem nicht-betroffener Seite diskutiert und zwar nur politisch/ideologisch.

Linke kotzen raus, dass alles Gender und supitoll ist und Rechte schimpfen, dass sei nur Mode.

Wissenschaft hat hier keinen Platz.

Ich weiß nur, dass es keine psychischen/seelischen/soziologischen/kulturellen Ursachen bei mir hat.

Sonst wäre ich nicht während der Volksschule mal im 5ten Stock gestanden und wollte springen weil ich so anders war und mich selber nicht verstanden habe. Ich hatte nur das Glück dass meine Eltern schon in der 70er und 80ern nie was über Verhalten sagten, was typisch Mädchen oder Junge sein müsse. Ich durfte mit Barbies und mit Lego spielen.

[Atellana]

(01.02.2020, 11:38)Patricia1975 schrieb: Was wenn ich es mir plötzlich aders überlegt hätte? Wäre dann der Standesbeamte gekommen und hätte mir die Dokumente wieder abgenommen? :-)

Bei uns in Tirol kann ich mir das sogar vorstellen

[Bonita]

(01.02.2020, 10:45)chipsi schrieb: https://tvthek.orf.at/profile/Vera/13712...a/14039963

Gestern gab es im Fernsehen den Fall einer Transfrau mit erfolgter Personenstandsänderung und weiblicher Kleidung / Make-Up, allerdings ohne dem Wunsch nach körperlicher Angleichung und Hormontherapie. 

Frage an die ExpertInnen:

Wenn ich richtig schlussfolgere, dann ist demnach der Wunsch nach körperlicher Angleichung (in welcher Form auch immer) keine Voraussetzung für eine Personenstandsänderung. Demnach ist ein Transvestit, der 24/7 als Frau lebt, transsexuell bzw. leidet unter einer Geschlechtsdysphorie, denn andernfalls wäre ja eine Personenstandsänderung nicht möglich?

Als Nicht-Expertin   meine ich, dass dieser Fall nicht unbedingt Transsexualität (in klassischer Auffassungsform, Hormone/die GaOP sind/ist unbedingt nötig (also ein Zwang)) zeigt, sondern eben dieses Transgender-Sein, Transidentität oder eben Geschlechts-Dysphorie (im Grunde wird mit ICD11 ja in rd zwei Jahren alles in einen Topf geworfen);

Womöglich ist ja tatsächlich gar nicht soviel Unterschied zwischen TS und CD - Achtung, bitte nicht gleich schreien -, es bezeichnet dann "einfach" sowas Ähnliches wie den Grad oder die Stärke dessen, es ausleben zu müssen (warum schaffen manche - zumindest nach außen hin, mitunter über Jahrzehnte - ein "normales" Leben und "kommen erst spät raus");
Und einige TV/CD bestätigen uns (ua auch hier im Forum) auch immer wieder, dass sie insgeheim auch "komplett (bio-) Frau" sein wollen würden, wenn es diese Pille gäbe; Also sind (nicht fetischistische) CD/TV auch nur grade das Gender (soziale Geschlecht), welches sie grade ausleben müssen (es ist ja letztlich auch ein Zwang zu "switchen")...

Weil da wären ja die Gene und die Epigenetik, die durch die äußeren Einflüsse unserer Vorfahren beeinflusst (das liebe soziale Konstrukt... oyi, gleich gibts wieder "Haue") - der Prof DDr Huber vor dem "trans-Paar" bei Vera hat dazu ja auch ein bissl was gemeint - am Ende sind Vera und Prof übrigens "übereingekommen", Crossdresser/Transvestiten (und nicht Transsexuelle) sind eigentlich die Transgender - tja, "suchs Dir einfach aus"

[chipsi]

Danke für eure Antworten.Nach ICD 10 (gilt die jetzt überhaupt noch?) ist die Unterscheidung ja sehr klar gegeben:

Zitat:F64.0 Transsexualismus

Info: Der Wunsch, als Angehöriger des anderen Geschlechtes zu leben und anerkannt zu werden. Dieser geht meist mit Unbehagen oder dem Gefühl der Nichtzugehörigkeit zum eigenen anatomischen Geschlecht einher. Es besteht der Wunsch nach chirurgischer und hormoneller Behandlung, um den eigenen Körper dem bevorzugten Geschlecht soweit wie möglich anzugleichen.

F64.1  Transvestitismus unter Beibehaltung beider Geschlechtsrollen

Info: Tragen gegengeschlechtlicher Kleidung, um die zeitweilige Erfahrung der Zugehörigkeit zum anderen Geschlecht zu erleben. Der Wunsch nach dauerhafter Geschlechtsumwandlung oder chirurgischer Korrektur besteht nicht; der Kleiderwechsel ist nicht von sexueller Erregung begleitet.

Also, im gegenständlichen Fall würde dann nur der erste Satz von F64.0 zutreffen (Der Wunsch, als Angehöriger des anderen Geschlechtes zu leben und anerkannt zu werden.) Ebenso der zweite Satz von F64.1 (Der Wunsch nach dauerhafter Geschlechtsumwandlung oder chirurgischer Korrektur besteht nicht; der Kleiderwechsel ist nicht von sexueller Erregung begleitet.)

Meine Meinung dazu: Jeder kann machen was er/sie will und sein was er/sie sein will, schon klar. Frei nach JK Rowling: "Ziehe an, was Dir gefällt. Nenne Dich, wie immer Du willst..... [Rest gekürzt]".
Aber, wird dadurch nicht das Verständnis für (mehr oder weniger) 'klassisch' transsexuelle Menschen eher geringer? Wenn alles immer beliebiger wird, dann kommt vielleicht ja irgendwann der Punkt an dem es schwierig wird überhaupt eine Behandlung (in welcher Form auch immer) als notwendig zu rechtfertigen.

Grundsätzlich ist schon klar, man kann bspw. auch mit einem Vollbart im Dirndl daherkommen und für sich in Anspruch nehmen transsexuell zu sein, und vielleicht trifft das ja auch wirklich zu. Ich glaub halt, dass man dadurch auch die Toleranz und Akzeptanz seiner Mitmenschen, Arbeitskollegen, etc. mehr als üblich strapaziert. Sobald die Personenstandsänderung durch ist, muss man ja quasi auch als Frau angesprochen werden, alles andere wäre vermutlich Diskriminierung, unabhängig davon ob man weitere Anstrengungen unternimmt um ein weiblicheres Äusseres zu erreichen.

Im gegenständlichen Fall bleibt vom Frau-Sein eigentlich vor allem ein Klischee, das von vielen (zu Recht) bei der psychiatrischen Begutachtung schon mehrfach bemängelt wurde: Die typisch weibliche Kleidung und Make-Up.

[Mike-Tanja]

Nach dem Stand der rechtlichen Diskussion gibt es sozusagen Transgender, die sich für eine Seite "entschieden" haben (Anführungszeichen, weil es sich regelmäßig nicht um eine Willensentscheidung handelt), die daher eine Personenstandsänderung bewilligt erhalten können, und die man in diesem Zusammenhang Transsexuelle nennen kann.

Für die rechtliche Beurteilung entscheidend ist, dass jemand Sachverständiger bestätigt, dass es "mit hoher Wahrscheinlichkeit" kein Hin-und-Zurück geben wird (die weiteren in der Rechtsprechung des VwGH erwähnten Voraussetzungen "geschlechtskorrigierende Maßnahmen" und "deutliche(n) Annäherung an das äußere Erscheinungsbild des anderen Geschlechts" spielen eine viel geringere Rolle). Also, ja, für die Juristerei verläuft die Grenze praktisch wie die zwischen F-64.0 und F-64.1 in der Medizin. Wenn sich der verwendete Diagnoseschlüssel ändert, wird die Phrase "mit hoher Wahrscheinlichkeit" bzw. die Diagnose "Gender Incongruence" (in der englischen  ICD-11-Beschreibung: "marked and persistent incongruence between an individual’s experienced gender and the assigned sex" - ich habe die Worte unterstrichen, auf dies es vermutlich ankommen wird) den Ausschlag geben. Die Dauerhaftigkeit des psychischen Zugehörigkeitsempfindens zu einem Geschlecht entscheidet, nicht die Intensität der Behandlungen (wie gaOP und HRT), die jeweils in Folge notwendig geworden sind.

Ich würde schon sagen, dass der Gast aus der Sendung unter diese Definitionen fällt, auch wenn sie keine "klassische" Transfrau ist.

[Bonita]

Kürzlich habe ich von Rabenmädchen (in einem anderen Forum) gelesen, sie ist nicht trans, sie hat trans;

Kann ich ganz gut nachvollziehen, also so in etwa: Wenn mensch trans hat, dann will mensch das so gut es geht los werden, wenn mensch trans ist, spielt das nicht (mehr) so eine große Rolle; Also gehts beim "Haben" doch einerseits zusätzlich mehr ums körperliche (Sexus), andererseits beim "Sein" eher nur um die (gesellschaftliche) Rolle aka Gender; Auch denke ich, dass jeweils alles überwiegend "angeboren" ist und nicht erst größtenteils nach der Geburt "entsteht";

Auch kann ich die Bedenken Chipsis verstehen, dass es für Menschen die trans haben und nicht trans sind dann bei Behandlungen (resp den allgemeinen Willen diese sozial und/oder finanziell kompensiert zu bekommen) immer weniger Verständnis aufgebracht werden könnte;

Ps: der ICD 11 gilt ab 2022, wobei es ab da auch noch ein paar Jahre Übergangsfristen gibt, je nach Land...

[Sunburst]

(01.02.2020, 18:05)chipsi schrieb: Frei nach JK Rowling: "Ziehe an, was Dir gefällt. Nenne Dich, wie immer Du willst..... [Rest gekürzt]".

Nicht die schon wieder!

(01.02.2020, 18:05)chipsi schrieb: Aber, wird dadurch nicht das Verständnis für (mehr oder weniger) 'klassisch' transsexuelle Menschen eher geringer?

Nein. Seit wann schließt das eine das andere aus? Auf Leute, die es nur auf solche geringfügigen geistigen Kapazitäten bringen, muß man keinen Gedanken vergeuden

(01.02.2020, 18:05)chipsi schrieb: Wenn alles immer beliebiger wird

"Beliebig" ist ein rechtsgewirkter Kampfbegriff. Fehlt nur noch "Gender-Gaga"

(01.02.2020, 18:05)chipsi schrieb: Grundsätzlich ist schon klar, man kann bspw. auch mit einem Vollbart im Dirndl daherkommen

Ein besch...enes Zerrbild ist das

(01.02.2020, 18:05)chipsi schrieb: Ich glaub halt, dass man dadurch auch die Toleranz und Akzeptanz seiner Mitmenschen, Arbeitskollegen, etc. mehr als üblich strapaziert.

Ja, die Ärmsten sind ja soooooooo schlimm überfordert