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TG, TS, TI, Körper, Gehirn und Seele - Falling Snow - 03.10.2018
ANMERKUNG: Thread wurde abgeteilt von dort: http://community.transgender.at/showthread.php?tid=4729&pid=79577#pid79577
Weiters Zitate hinzugefügt, auf die sich folgender Beitrag bezieht.
(30.09.2018, 00:28)Bonita schrieb:(29.09.2018, 23:10)Falling Snow schrieb: ... welche körperlichen veränderungen genau müßten vorgenommen werden, um dementsprechend als ts zu gelten? ich hoffe inständig, das diese frage nicht beantwortet wird, sie ist dann doch nur ein einziges, riesiges fettnapf.Wieso denn Fettnapf- ist doch ganz einfach: So viel wie nötig, so wenig wie möglich.
(29.09.2018, 23:54)Falling Snow schrieb: ... wie wärs mit: ts kann/muß aber nicht mit körperlichen veränderungen einhergehen?TS geht jedenfalls mit einer körperlichen Veränderung einher; Ob das jetzt "nur" eine Hormontherapie oder sogar chirurgische Eingriffe sind; Geschlechtliches Selbstverständnis ist auch immer eine Frage der eigenen Hülle - wenns passt, dann passts, wenn nicht, dann wird angepasst...
weil geschlechtliches selbstverständnis nicht zwangsläufig gebunden ist an die eigene hülle? ...
(29.09.2018, 23:54)Falling Snow schrieb: ... mein geschlechtliches selbstverständnis bestimmt, ob ich ts bin und nicht mein körper...Transsexualität beschreibt ja kein Geschlecht oder Gender sondern einen unwürdigen Zustand, den man als Betroffen* versucht so weit wie möglich würdig zu bekommen - idR also den Körper passend/er zu machen.
(30.09.2018, 17:17)Katzenmutti Lydia schrieb:(30.09.2018, 16:36)Falling Snow schrieb: ...
in der zwischenzeit eine kleine knobelaufgabe.
wenn ts rein biologisch begründet ist (veränderungen usw.), wie kann es dann sein, das personenstands/namensänderungen nicht an irgendwelche körperlichen voraussetzungen/änderungen geknüpft sind?
Das ist nur für Leute eine Knobelaufgabe, die die absurde Ansicht vertreten, Körper und Identität wären dasselbe.
In einer Welt, in der es keine Vornamen und Geschlechtszuschreibungen mehr gibt, würde es immer noch Transsexualität geben.
Wer das nicht verstehen will, dem ist nicht mehr zu helfen.
In meinem Personalausweis steht übrigens eine völlig an den Haaren herbeigezoge Identität. Mit diesem Staatsversagen kann ich gut leben. Mit einem für mich unwürdigen Körper dagegen nicht!
...
also gut, um mal über das hingehaltene stöckchen der faktenlosigkeit zu springen... ein paar dinge zu den erhobenen kontra-punkten bzw. warum ts eben doch eine explizit körperliche angelegenheit ist bzw. sein soll.
kontra 1.: Transsexualität beschreibt ja kein Geschlecht oder Gender sondern einen unwürdigen Zustand, den man als Betroffen* versucht so weit wie möglich würdig zu bekommen - idR also den Körper passend/er zu machen.
- ich hab nicht behauptet, das ts ein geschlecht beschreibt, sondern lediglich den wechsel zwischen ebenjenen.
- die deutsche übersetzung vom (aktuellen) icd-10 zum thema ts-definition besteht aus 3 sätzen und in jedem dieser sätze wird das wort "geschlecht" erwähnt.
- wenn das eigene geschlechtsverständnis/identität, was für ein wort auch immer dafür nutzen mag, egal ob rechtlich anerkannt oder nicht...
keine rolle für ts spielt, dann möchte ich die person sehen, die auch nur ein einziges hormönchen/whatever bewilligt bekommt, wenn sie sagt, das ihr körper zwar ts ist, ihr geschlechtliches selbstverständnis aber dem entspricht, was ihr bei der geburt zugewiesen wurde. aber das wird ganz sicher nicht passieren. ganz egal, wie toll oder doof man ein zugewiesenes geschlecht auch finden mag.
fazit: ts existiert nicht ohne ein wechsel des geschlechtlichen selbstverständnisses, egal ob fremdzugewiesen oder selbstbestimmt, welches auch wechseln kann. klar kann man sagen, ts ist ausschließlich eine rein körperliche angelegenheit, ist dann halt leider nur wunschdenken.
kontra 2.: Das ist nur für Leute eine Knobelaufgabe, die die absurde Ansicht vertreten, Körper und Identität wären dasselbe.
da ich unterscheide zwischen körper und selbstverständnis/identität whatever, entzieht sich mir dieser vorwurf. ganz im gegenteil, wenn ich ts als rein körperliche sache betrachte und den punkt (selbstbestimmtes) geschlechtsverständnis ausblende, dann reduziere ich den bereich geschlecht auf den körper, was halt diskriminierend ist, unabhängig davon, welche körperlichen veränderungen denn nun genau mit ts in verbindung gesetzt werden und von welcher allmächtigen (geschlechts)entität auch immer.
kontra 3.: In einer Welt, in der es keine Vornamen und Geschlechtszuschreibungen mehr gibt, würde es immer noch Transsexualität geben.
da stimme ich zu, fiktiverweise, und ergänzend: selbst, wenn es ausschließlich selbstbestimmte geschlechtsbezeichnungen gäbe, würde es immer noch ts geben. selbstbestimmt heißt nicht automatisch, das es für den rest des lebens dabei bleiben muß. was dann wieder ein wechsel des geschlechtsverständnisses ist. um nicht das böse wort "identität" zu benutzen.
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der eigentliche punkt für mich ist die praxis der kategorisierung der menschen in geschlechter ansich. unabhängig davon, ob diese nun fremdzugewiesen oder selbstbestimmt ist. um ebenjene kategorisierung durchführen zu können, bedarf es einer definierten abgrenzung. wenn sie körperlich erfolgt, ist es diskriminierend, wenn sie über die selbstbestimmung heraus erfolgt, ist sie abhängig von der kulturellem/sozialen umgebung. wie also soll geschlecht für die menschheit definiert werden, wenn der körperliche aspekt ausfällt und es -zig hunderte/tausende kulturelle umgebungen auf der erde gibt?
ich denke, das ist auch das dilemma der gesellschaften. einerseits will man nicht diskriminieren bzw. das geschlechtliche selbstverständnis der menschen nicht auf körperlichkeiten reduzieren, andererseits besteht man dann aber doch auf die einteilung in geschlechter zur gesellschaftlichen ordnung, sprich: fortpflanzung/geschlechtliche normative/durchschnittlichkeit aufrecht erhalten.
dieser zwiespalt zeigt sich z.b. daran, das im aktuellen icd (fairerweise erwähnt) zur ts-diagnose gegengeschlechtliche hormone/gaop aufgeführt werden und ebenso geschlechtliches gatekeeping per gutachten betrieben wird, aber andererseits eine rechtliche anerkennung als m/w (drittes?) nicht gebunden ist an körperliche veränderungen/vorraussetzungen, weil eben diskriminierend.
dieses dilemma wird sich höxtwahrscheinlich erst auflösen, wenn das über alles stehende thema der geschlechtseinteilung (fortpflanzung) unabhängig ist von körperlichen unterschiedlichkeiten, sprich, die wissenschaft/forschung ebenjene differenzierung und damit eine einteilung der menschen in geschlechter obsolet macht.
na sei es drum, und als letztes, um evtl. mißverständnisse aus dem weg zu räumen...
mir ging/geht es mit der formulierung, das ts ein geschlechtliches selbstverständnis bedingt und eben nicht rein körperlicher natur ist nicht darum, per definition irgendjemandem von irgendwelcher hilfe auszuschließen, diverse schubladen miteinander zu verschmelzen oder was auch immer...
sondern alleine darum, das der punkt "geschlechtliche selbstbestimmung" vom thema ts nicht kategorisch ausgeschlossen, sondern als teil davon betrachtet wird, sogar als einer, der vorraussetzung für ts ist. ob diese ansicht nun zutreffend ist oder nicht, mag jeder selbst für sich beantworten. achso, außerdem...
hatte/habe ich des öfteren mal das gefühl, das hier einige leute, für die ts eine persönliche angelegenheit ist, sich für etwas besseres halten als andere aus dem kunterbuntem trans-universum, differenzierung hin oder her.
wer sich angesprochen fühlt, darf sich die jacke anziehen...
(p.s.: heiratsanträge bitte ausschließlich per pn.
)
RE: GB: Ärger über Frauen-Ehrung für CrossDresser @Credit Suisse London - Bonita - 03.10.2018
(03.10.2018, 21:40)Falling Snow schrieb: ... ich hab nicht behauptet, das ts ein geschlecht beschreibt, sondern lediglich den wechsel zwischen ebenjenen...Nur schnell mal eine Antwort darauf, bevor ich weiterlese: Das ist doch ein bzw der Knackpunkt, TS beschreibt keinen Wechsel zwischen zwei Geschlechtern (oder Gendern) - das sieht für Aussenstehende (bzw sehr viele die in der Materie "arbeiten") nur so aus; Mensch kann nur bestimmte Körperlichkeiten an sein bestehendes Geschlecht (und tw Gender) anpassen.
Nachtrag:
(03.10.2018, 21:40)Falling Snow schrieb: ... der punkt "geschlechtliche selbstbestimmung" vom thema ts nicht kategorisch ausgeschlossen, sondern als teil davon betrachtet wird, sogar als einer, der vorraussetzung für ts ist.Ja selbstverständlich muss ein Mensch selbstbestimmt sein Geschlecht (zB "weiblich") konstatieren, sonst könnte es ja auch nicht zu notwendigen körperlichen Angleichungen kommen, wenn dieser Mensch eben auch transsexuell ist. Das selbstbestimmte Geschlecht (zB: "ich bin weiblich, benötige ev eine GAOP") hat aber nur am Rande mit Gender (zB: "ich bin Frau" ("Frau" ist idR "weiblich", muss aber nicht so sein) zu tun, was Du vermutlich noch immer verwechselst oder gleichsetzt...
(03.10.2018, 21:40)Falling Snow schrieb: ... ob diese ansicht nun zutreffend ist oder nicht, mag jeder selbst für sich beantworten. achso, außerdem...Schade, dass Du hier nicht für alle ein bisschen mehr über Dich schreibst, so wie wir zuletzt einige wenige PNs getauscht hatten; Viele würden sich dann nicht so verarscht vorkommen, sondern womöglich sogar endlich begreifen, was Dich so antreibt hier heiße Luft zu produzieren...
hatte/habe ich des öfteren mal das gefühl, das hier einige leute, für die ts eine persönliche angelegenheit ist, sich für etwas besseres halten als andere aus dem kunterbuntem trans-universum, differenzierung hin oder her.
wer sich angesprochen fühlt, darf sich die jacke anziehen...
(p.s.: heiratsanträge bitte ausschließlich per pn. )
RE: GB: Ärger über Frauen-Ehrung für CrossDresser @Credit Suisse London - Lydia Faustus - 03.10.2018
(03.10.2018, 21:40)Falling Snow schrieb: - ich hab nicht behauptet, das ts ein geschlecht beschreibt, sondern lediglich den wechsel zwischen ebenjenen.
Beide Behauptungen sind grober [zensuriert wegen Verstoß gegen Punkt 8.10.2 der Foren-Regeln, 3.10.2018, Mike-Tanja] .
Nur Idioten würden behaupten, dass Transsexualität ein Geschlecht wäre und nur Bildzeitungsleser, RTL2-Zuschauer und andere Vollpfosten würden behaupten, dass transsexuelle Menschen ihr Geschlecht wechseln würden.
(03.10.2018, 21:40)Falling Snow schrieb: - die deutsche übersetzung vom (aktuellen) icd-10 zum thema ts-definition besteht aus 3 sätzen und in jedem dieser sätze wird das wort "geschlecht" erwähnt.
Dir ist schon klar, wo die Diagnose F64.0 hingehört?
Auf den Müllhaufen der Geschichte!
(03.10.2018, 21:40)Falling Snow schrieb: - wenn das eigene geschlechtsverständnis/identität, was für ein wort auch immer dafür nutzen mag, egal ob rechtlich anerkannt oder nicht...
Das Selbstverständnis über das eigene Geschlecht hat wenig bis gar nichts mit konstruierter Geschlechtsidentität zu tun. Frag doch mal deine Mutter nach ihrer Geschlechtsidentität!
(03.10.2018, 21:40)Falling Snow schrieb: keine rolle für ts spielt, dann möchte ich die person sehen, die auch nur ein einziges hormönchen/whatever bewilligt bekommt, wenn sie sagt, das ihr körper zwar ts ist, ihr geschlechtliches selbstverständnis aber dem entspricht, was ihr bei der geburt zugewiesen wurde. aber das wird ganz sicher nicht passieren. ganz egal, wie toll oder doof man ein zugewiesenes geschlecht auch finden mag.
Merkste was? Wenn das eigene geschlechtliche Selbstvertändis zum Körper passt, warum sollte man den Körper verändern? Ein Mensch, der beispielsweise ein Geschlecht abseits von männlich oder weiblich hat, aber seinen Körper als passend empfindet, ist nicht transsexuell!
Gesetz dem konstruierten Fall, eine Frau empfindet ihren Körper ihr Leben lang als vollkommen würdig, wenn sie mit Hoden auf die Welt gekommen ist, die ihren Körper aufgrund des produzierten Testosterons in eine bestimmte Richtung lenken, dann ist sie halt eine Frau mit körperlichen Variationen, die keine Behandlung erfordern und eben nicht transsexuell.
Es ist nur sehr schwer vorzustellen, dass eine Frau dies erträgt. (Vielleicht fehlt dir die Empathie dafür, dass es normalerweise nicht erträglich ist) Erträgt sie es irgendwann nicht, war sie schon vorher transsexuell, da es angeboren ist.
(03.10.2018, 21:40)Falling Snow schrieb: fazit: ts existiert nicht ohne ein wechsel des geschlechtlichen selbstverständnisses...
[zensuriert wegen Verstoß gegen Punkt 8.10.2 der Foren-Regeln, 3.10.2018, Mike-Tanja] Ich bin zufällig selbt transsexuell und mein geschlechtliches Selbstverständnis hat sich im meinem Leben noch nie geändert.
Ab dem zuletzt Zitierten hab ich nicht mehr weitergelesen, weil deine Provokationen bis dahin längst das Maß der Erträglichkeit überschritten haben.
(03.10.2018, 21:40)Bonita schrieb:(03.10.2018, 21:40)Falling Snow schrieb: ... ob diese ansicht nun zutreffend ist oder nicht, mag jeder selbst für sich beantworten. achso, außerdem...
hatte/habe ich des öfteren mal das gefühl, das hier einige leute, für die ts eine persönliche angelegenheit ist, sich für etwas besseres halten als andere aus dem kunterbuntem trans-universum, differenzierung hin oder her.
Ach daher weht der Wind.
Nun ist es ja so, dass das gerne mal transsexuellen Menschen unterstellt wird, dass sich sich für was Besseres halten, wenn sie sich "von anderen aus dem kunterbuntem trans-universum" distanzieren.
Was dabei unter den Tisch fällt ist, dass Transsexualität ein äußerst leidvolles Thema ist, das man niemandem wünschen würde und mit "kunterbuntem Gendergetue" absolut nichts zu tun hat.
Leider werden in der Öffentlichkeit oft transsexuelle Menschen vor die Kamera gestellt, die ein kunterbuntes, feuchtfröhliches, aber falsches Bild von Transsexualtät zeichnen.
Mal angenommen, eine ganz gewöhnliche transsexuelle Frau aus der gesellschaftlichen Mitte oder aus finanzschwacher Kommune wird in der Presse vorgestellt, dann wird garantiert behauptet, dass sie ihr Geschlecht gewechselt hat oder als "Junge" auf die Welt kam, auch wenn sie selbst das niemals behaupten würde. Ihr finanzielles Desaster würde als eigene Schwäche oder Schuld dargestellt werden. Wie kann sie (oder "er", wie die Presse schreiben würde) sich auch anmaßen, ein kunterbuntes Leben wie Kathleen Jenner führen zu wollen?
RE: GB: Ärger über Frauen-Ehrung für CrossDresser @Credit Suisse London - Lydia Faustus - 03.10.2018
(03.10.2018, 22:12)Katzenmutti Lydia schrieb: Beide Behauptungen sind grober [zensuriert wegen Verstoß gegen Punkt 8.10.2 der Foren-Regeln, 3.10.2018, Mike-Tanja] .
Dieses Messen mit zweierlei Maß und subjektive Auslegung der Forenregeln ist eines Juristen unwürdig.
RE: GB: Ärger über Frauen-Ehrung für CrossDresser @Credit Suisse London - Falling Snow - 03.10.2018
finds auch doof, das zensur betrieben wird aufgrund von befindlichkeiten. solange niemand persönlich angegriffen wird, sondern lediglich meinungen/ansichten whatever gemeint sind, solange ist doch alles in butter. und nein, ich hab keine lust, in einer politisch/geschlechtlich/persönlich korrekt eingehüllten rosaroten zuckerwatte-bubble leben zu müssen.
wobei: persönliches dann doch schon ein no-go ist....
RE: GB: Ärger über Frauen-Ehrung für CrossDresser @Credit Suisse London - KosmicBlues - 03.10.2018
(03.10.2018, 21:58)Bonita schrieb: Viele würden sich dann nicht so verarscht vorkommen, sondern womöglich sogar endlich begreifen, was Dich so antreibt hier heiße Luft zu produzieren...
DAS würde ich auch gern mal wissen! Trolling und Spaß dabei?
Man weiß es nicht...
RE: GB: Ärger über Frauen-Ehrung für CrossDresser @Credit Suisse London - Falling Snow - 03.10.2018
meine persönliche situation ist irrelevant für die sachlichkeit der argumentation. und ich habe nicht vor, sie hier auszubreiten.
und "heiße luft"... ist dann wohl ein synomyn für: bin nicht deiner meinung. die sachlichkeit dieser äußerung ist jedenfalls recht überschaubar.
RE: GB: Ärger über Frauen-Ehrung für CrossDresser @Credit Suisse London - Lydia Faustus - 03.10.2018
(03.10.2018, 23:26)Falling Snow schrieb: meine persönliche situation ist irrelevant für die sachlichkeit der argumentation.
Unsere auch, Snow, unsere auch.
RE: GB: Ärger über Frauen-Ehrung für CrossDresser @Credit Suisse London - Bonita - 03.10.2018
(03.10.2018, 23:22)KosmicBlues schrieb: DAS würde ich auch gern mal wissen! Trolling und Spaß dabei?Ich habe versprochen, darüber nichts öffentlich zu schreiben, bis Falling Snow es nicht selbst getan hat; Jedenfalls ist es kein Trolling (im eigentlichen Sinne), auch wenn es viele so empfinden - deshalb auch vorher meine so heftigen Worte in Snows Richtung...
Nachtrag:
(03.10.2018, 23:26)Falling Snow schrieb: meine persönliche situation ist irrelevant für die sachlichkeit der argumentation. und ich habe nicht vor, sie hier auszubreiten...Wenn man als Mitdiskutant/in mehr oder weniger vom Thema IRL tangiert wird, ist es nicht irrelevant; Du musst Deine Berührungspunkte selbstverständlich nicht "ausbreiten", allerdings würde es wohl vieles erklären...
RE: GB: Ärger über Frauen-Ehrung für CrossDresser @Credit Suisse London - KosmicBlues - 03.10.2018
(03.10.2018, 23:30)Bonita schrieb:(03.10.2018, 23:22)KosmicBlues schrieb: DAS würde ich auch gern mal wissen! Trolling und Spaß dabei?Ich habe versprochen, darüber nichts öffentlich zu schreiben, bis Falling Snow es nicht selbst getan hat; Jedenfalls ist es kein Trolling (im eigentlichen Sinne), auch wenn es viele so empfinden - deshalb auch vorher meine so heftigen Worte in Snows Richtung...
Das "Trolling" bezog sich in keiner Weise deinen Beitrag! Nur, dass du das nicht falsch verstehst!
P.S.: Wie weit darf man eigentlich mittlerweile Off Topic gehen? Man weiß überhaupt nicht mehr, worum es ursprünglich ging...
@FallingSnow: Lass es doch einfach! Du hast nun mehr als deutlich bewiesen, dass du nichts verstanden hast, dir Eigentore geschossen noch und nöcher... Wirfst anderen deine eigene Überheblichkeit vor und winselst herum, wenn du Gegenwind bekommst...(?). Was willst du??? Ach nee, ich will es eigentlich gar nicht mehr wissen!